| Author |
 Topic  |
|
Sceptic
Member
746 Posts |
 Posted - 2010/06/15 : 18:22:19
|
| Kan man säga att class A steg generellt skiljer sig mot A/AB steg och hur skiljer de sig oftast? Många föredrar ju som exempel Pass´ XA-steg framför deras X-steg eller Lamm´s M1.2Ref över M2.2. Vad är det som i mångas öron gör class A bättre? |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/06/15 : 18:39:39
|
Det finns ingen universell regel som säger att A-klassen är bättre än AB-klassen eller ens B-klass. Eller man kanske ska skriva att en dålig förstärkare är alltid sämre än en bra, oavsett hur de arbetar.
Tanken med klass-A är att slippa undan distortion som kommer vid nollgenomgångarna, där de förstärkande elementen inte är speciellt linjära. Ett klassAB-steg låter transistorerna/rören arbeta mer i det olinjära området varför nollgenomgångsdistortionen är större.
Dock är verkningsgraden lägre för klassA-steg, ca 25% varför det inte är något för trögdrivna högtalare. |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/06/15 : 18:43:32
|
| Skillnaden är att klass A blir varmare. Ibland låter klass A bättre också, för att de aktiva komponenterna hela tiden jobbar i ett linjärt område. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Staffan
Member
714 Posts |
Posted - 2010/06/15 : 18:47:45
|
Många tycker att Krells Evo-serie låter bättre
än FPB-serien även fast Evo-serien inte är klass A...
Så klass A är väl ingen nödvändighet för välljud.
|
Edited by - Staffan on 2010/06/15 18:52:47 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2010/06/15 : 19:54:47
|
Mycket mystik, Feta flänsar, Tunga lådor och en strömförbrukning som inte är att leka.
Mumma för en Audiophil 
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2010/06/15 : 21:00:22
|
En i mitt tycke trevlig kompromiss är delat system med klass-D slutsteg till djupbasen (som kan sluka mycket effekt) och klass-A till högre register som ofta kan klara sig med lite mindre effekt då.
Mitt enkilowattsslutsteg för basen drar bara 40 W i tomgång, topparnas 20-wattare (rör) drar 120 W vardera i tomgång. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2010/06/15 : 22:17:34
|
quote:
Mycket mystik, Feta flänsar, Tunga lådor och en strömförbrukning som inte är att leka.
Mumma för en Audiophil
Kanske ligger det en del i detta
Som ni säger så är det väl så att klass A inte är någon garanti för att det skall låta bättre än AB, rör, eller vad det nu är. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/06/15 : 22:42:37
|
| Största skillnaden mellan dom är att i ett klass A steg har du ingen övergångsdistorsion mellan transistorerna i.o.m. att det bara är 1 transistor som förstärker signalen(betyder inte att det bara sitter 1 transistor per kanal) till skillnad från klass AB där det sitter 2 som förstärker varsin halva av signalen.. Så klass A skiljer sig alltid från klass AB på det sättet.. Men om det sen låter bättre det beror på så mycket annat än bara det. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/06/15 : 23:22:25
|
| RuneStone: Inte riktigt rätt. Det du syftar på är Single End vs Push-Pull. PP kan arbeta i A, AB, B, whatever medan SE enbart kan arbeta (linjärt) i klass A. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2010/06/15 : 23:33:09
|
För de flesta som har effektslukande högtalare < 85 dB/W/m är nog klass-A förstärkare inte att tänka på, det blir helt enkelt för dyrt och varmt. Beroende på rum och musiksmak tror jag däremot att alla med någorlunda effektiva högtalare bör unna sig provlyssning av klass-A förstärkare på passande kvalitets- och effektnivå. För den som är mer intresserad av att urskilja de små nyanserna och mikodynamik snarare än dunder och brak tror jag bra klass-A förstärkare ger bättre musikalisk utdelning för en given summa pengar.
Sedan finns det fantastiskt välljudande och nyanserade förstärkare i klass-AB som klarar allt, men då brukar priset vara mycket högt.
Dessa http://tad-labs.com/en/products/m600/ har imponerat mig storligen (> 600 kSEK) |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/06/16 : 21:28:38
|
Fuling: Njae, En Push-Pull koppling är om man ska hårddra det en klass AB.. Det som definierar en klass A är just att en transistor(eller flera parallellt) tar hand om hela signalen till skillnad från klass B eller AB, i klass B(synnerligen ovanlig i hifi-kretsar) har du en transistor till den positiva delen av signalen och en till den negativa.. Klass AB fungerar ungefär på samma sätt som klass B fast skillnaden är att du har en ganska hög tomgångsström vilket då innebär att båda transistorerna kommer att behandla hela signalen upp till en viss nivå, alltså arbetar steget i klass A vid låg volym och klass B vid högre volym.
Det du tänker på är väl oftast rörförstärkare i push-pull koppling som kallas för klass A fasten det egentligen är klass AB, dock brukar tomgångsströmmen vara så pass hög i dom så dom arbetar i klass A nästan hela vägen.. Men för att kallas klass A så skall hela signalen behandlas av 1 transistor(eller flera parallellt för högre uteffekt)
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/06/16 : 21:37:24
|
Nej. Hinner inte med nån utläggning nu, måste handla lunch (!) innan affären stänger. Vi får ta det öga mot öga vid tillfälle... ... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/06/16 : 23:04:24
|
Ni har säkert andra definitioner och naturlagar där borta i Västerdalarna (det har jag misstänkt ända sedan några vistelser där i slutet av förra årtusendet) men i Siljansbygden och resten av världen är det hugget i sten hur klass A-förstärkare fungerar.
Nog OT. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2010/06/16 : 23:32:14
|
quote:
För de flesta som har effektslukande högtalare < 85 dB/W/m är nog klass-A förstärkare inte att tänka på, det blir helt enkelt för dyrt och varmt. Beroende på rum och musiksmak tror jag däremot att alla med någorlunda effektiva högtalare bör unna sig provlyssning av klass-A förstärkare på passande kvalitets- och effektnivå. För den som är mer intresserad av att urskilja de små nyanserna och mikodynamik snarare än dunder och brak tror jag bra klass-A förstärkare ger bättre musikalisk utdelning för en given summa pengar.
Vet de som driver Magnepan 3.6 (86db) med Pass XA100.5 och Lamm M1.2Ref och säger sig inte sakna kraft. Skulle onekligen vara intressant att prova dessa class A monoblock  |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/06/17 : 00:10:01
|
| Klass A kan mycket väl vara push-pull. Att det måste vara single end är helt felaktigt. Fast SE kan bara funka i klass A förstås. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2010/06/17 00:10:48 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/06/17 : 01:22:56
|
Precis. SE klipper tvärt när utgångsströmmen överstiger tomgångsströmmen, PP lämnar bara klass A och arbetar vidare i klass B (eller AB? Semantik...) när utgångsströmmen överstiger DUBBLA tomgångsströmmen. Operationsklassen kan alltså vara beroende av lasten i PP. För de PP kl. A-steg som är ärligt specade brukar det anges t.ex. 25W @8R och 12,5W @4R, sen brukar de kunna ge en massa effekt utöver detta.
Rör eller trissor spelar principiellt ingen roll även om det kan bli lite begreppsförvirring i och med att rör (iaf trioder) är svåra att "stänga av" helt, båda rören drar alltså ström hela tiden i en PP-koppling vilket en del tolkar som klass A men det stämmer förstås inte, båda komponenterna ska arbeta linjärt om det ska räknas.
För säkerhets skull kan vi väl alla hålla oss till SE-kopplingar så slipper vi tjafsa om definitioner som ändras när man passerar kommungränserna |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/06/17 : 21:27:34
|
Nja. Jag håller inte med. Så fort man delar upp signalen är det inte längre klass A.. Detta har framgått klart och tydligt i alla läromedel jag har läst genom åren. Hela signalen ska behandlas i transistorn/röret. Om du sen har 1 eller 20st som behandlar hela signalen det spelar ingen roll. Men delar du upp signalen är det inte klass A. Transistorn måste vara aktiv hela signalen.
quote:
PP lämnar bara klass A och arbetar vidare i klass B (eller AB? Semantik...) när utgångsströmmen överstiger DUBBLA tomgångsströmmen.
Där skriver du ju själv att det inte är klass A... Men visst.. det arbetar i klass A i till en viss gräns, men definitionen av ett sådant steg blir inte klass A
Men de e klart.. Det kanske klassas som klass A idag.. Tiderna förändras väl..
Appropå kommungränser, jag ska komma å kasta transistorer på dig sen.  |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/06/17 : 21:42:31
|
I en pushpull klass A så jobbar två st transistorer/trioder/mosfetar/osv med hela signalen samtidigt. Så fort ena transistorn stänger så går förstärkaren över i klass B. Man kan bygga rena klass A försärkare med både enpetare och pushpull. Det är strömmen och ev avstängning som avgör klassen. Inte topologin på kretsen.
Fördelen med klass A är att det är lättare att designa välljudande förstärkare och slippa en massa onödiga förstärkande steg och tillhörnade instabilitet. Nackdelen är värmen.
Samma krets med samma komponenter kommer nästan alltid låta bättre med mer ström fram till punkten att nått brinner. Transistorer och rör blit ju mer linjära i övre delen av sitt arbetsområde. Självklart finns det undantag, men det funkar i de flesta fall. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/06/17 : 22:15:36
|
Ja. alltså hävdar jag att det inte riktigt är klass A, utan snarare någon hottad variant av AB eller kombination av A och AB. Eftersom förstärkaren kan stänga en transistor och på så viss arbeta i klass B.. Iofs petitesser, men ändå.
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/06/17 : 22:44:47
|
| Definitionsmässigt så är det klass A. En SE kan väl också stänga sin trissa och då är ju inte den klass A längre eller hur? Jax exempel i tråden du länkade till på Faktiskt är klockrena och där är de ju rätt ense om att PP kan vara klass A. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/06/17 : 23:26:06
|
quote:
klass A i till en viss gräns
Det är nog så man måste se det. Ett SE-steg kan ju arbeta i t.ex. klass C också om man nöjer sig med mindre än halva vågformen, det enda som hänt då är att man kört utanför gränsen.
Gällande detta med att PP-kopplingar kan leverera effekt utanför sitt klass A-område så borde det i praktiken bara vara till fördel för oss som sysslar med ljud/hifi. Värmeutvecklingen sätter en gräns för hur stora effektförluster vi kan handskas med, inom denna gräns får vi disponera ström och spänning fritt allt efter lastimpedansen. Att steget sedan inte klipper när det lämnar klass A utan fortsätter att lämna linjär signal låter rimligtvis bättre än alternativet.
Vill man vara på den säkra sidan kan man ju alltid dimensionera steget så att det jobbar med låg spänning, mycket hög tomgångsström och kan driva laster ner till långt under 1 ohm, då borde det rimligtvis klippa innan det går över i klass B. Tveksamt dock om det skulle låta bättre. Resonemanget gäller alltså PP, SE klipper som sagt obönhörligen ena halvan av signalen när utströmmen överskrider viloströmmen.
Edit: RuneStone nämner studielitteratur, det kan delvis förklara varför vi inte riktigt kan enas om begreppen här. Vad jag minns av analogteknikkursen så nämns inget om PP klass A, troligtvis därför att det är en företeelse som mig veterligen bara existerar inom (exklusiv) hifi. I mer allmänna sammanhang används väl SE-kopplingar (som då automatiskt benämns klass A) enbart till linjär småsignalförstärkning medan effektförstärkning sker i PP-kopplingar som jobbar i AB eller B. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2010/06/17 23:42:09 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/06/17 : 23:45:41
|
| Klass AC |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/06/17 : 23:54:49
|
| Utan klippande SE-steg hade nog radiokommunikationen sett väldigt annorlunda ut misstänker jag |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/06/18 : 08:38:18
|
Om man nu överdriver det hela och har plus minus 12 volt och 20 ampere tomgångström genom steget så kommer aldrig någon utav transistorerna att stänga. Det är klass A så länge man inte försöker driva en kortsluten last. Det är inte hur kretsen utforming som avgör klass, utan mängden ström.
Min gamla circlotron kunde ställas från klass A till klass C med en potentiometer. Gissa vilket som lät bäst?! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/06/18 : 09:00:22
|
quote:
mängden ström
Mängden tomgångsström i förhållande till utströmmen vill jag nog till och med fastslå. En gainclone jobbar nog också i klass A om man lastar den med 10kohm eller nåt... Nåja, nu känns det som att vi definierat tingens tillstånd tillräckligt och kanske kan återgå till frågeställningarna i första inlägget |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly