| Author |
 Topic  |
|
|
mangs
Member
622 Posts |
 Posted - 2010/04/20 : 17:26:18
|
Har förnärvarande ett par dipolhögtalare (Martin Logan- elektrostater) i min anläggning vilka är en väldigt mer närvarande högtalare än allt annat jag haft i detat rummet. Däremot är jag nu i färd med att optimera detta ytterligare. Ljudabsorbenter är redan placerade på sidoväggarna för att täcka in första-reflexerna.
Däremot så har jag än så länge bara någon form av tunnare tyggardin som varken gör från eller till bakom högtalarna som för övrigt befinner sig runt 90cm från väggen.
Dipolerna skickar ju lika mycket energi bakåt som framåt vilket får mig att fundera på hur jag skall göra här?
Min initiala tanke är att om jag väljer att sätta upp en ljudabsorbent så tappar jag en hel del av effekten som dipolerna ger mig. Skulle jag däremot välja att diffusera väggen bakom högtalarna kommer det som reflekteras spridas bättre och ge en jämnare efterklang. Tänker jag rätt eller skall jag låta gipsväggen som den är nu vara orörd och spela med dipolerna som det är.
Vad rekommenderas i allmänhet och för dipolhögtalare i synnerhet?
För att komplicera det ytterligare bör en eventuell diffusor/absorbent inte ta för mycket plats eller sticka ut för mycket. jag är inte främmande för DIY. |
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2010/04/20 : 18:20:54
|
| Diffusorer brukar väl vara det som rekommenderas bakom dipoler. |
 |
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2010/04/20 : 19:16:56
|
Jag har bokhyllor på hela väggen bakom mina Esl högisar.
Fungerar jättebra |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2010/04/20 : 20:02:27
|
Jag har inget alls och det funkar också... 
Men ska man göra nåt så är diffusering det som brukar rekommenderas.
Går att göra enkla och billiga diffusorer av en träskiva samt 45x45 reglar (eller annan storlek..) limmade på med olika längder. Kostar inte mycket att göra och är lite roligt att slöjda också. Måla i samma färg som vägen så blir de i princip osynliga. Finns även färdiga diffusorer att köpa från Thomann.de som är rätt vettiga i pengar. |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
DahlbergAudio
Mästar-Harry 2005
1025 Posts |
Posted - 2010/04/20 : 22:38:05
|
Diffusion eller inget särskilt om avståndet till bakväg är långt nog
är mina erfarenheter. Hellre mer avstånd om jag får välja, och det
får jag  Brukar sällan hamna under 1-1,5m och om rummet tillåter
så får det gärna bli uppemot 2-3meter. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 06:54:50
|
Även lådhögtalare sänder ljud in mot bakväggen.
Kan vara värt att tänka på, för att få lite perspektiv på sammanhangen:
Med lådhögtalare (med framåtriktade element) så innehåller bakväggs-reflexen all bas, en del mellanregister och mycket lite diskant.
Bakväggs-reflexen låter därför väldigt annorlunda än direktljudet.
En fullregistersdipol (Quad, Magnepan tex) ger en väggreflex som låter (nästan exakt) likadant som direktljudet.
Oavsett vilken av dessa båda högtalartyper man använder, så får man hursomhelst både försvagningar och förstärkningar i olika frekvenser pga reflexerna.
Vilka frekvenser som förstärks resp försvagas, skiljer sej dock mellan en dipol och en låda. (Samt beror på avståndet till väggen.)
Lådhögtalaren sänder även ut ljud mot sidoväggarna, golvet och taket: Mycket bas, det mesta av mellanregistret och lite diskant.
Dipolen sänder ut väldigt lite ljud annat än framåt och bakåt.
Placerar man dipolen åtminstone en dryg meter från bakvägg, så dröjer reflexen såpass länge att hjärnan sorterar bort den från direktljudet.
Fascinerande, men tydligen sant.
Dipolen kan dock stå hyfsat nära sidovägg, eftersom sidoreflexen är mycket svag.
En dipol med lådbas kanske komplicerar bilden något, eftersom den är en kombination av båda principerna. Jag har ingen egen erfarenhet av den högtalartypen. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 08:26:26
|
Tack för alla inlägg. Om vi ponerar att högtalaren är placerad ca 1meter ut från väggen innebär det att ljudet som studsar i väggen är fördröjt 2/340= 5.9ms
Dvs. om man sitter 3 meter från högtalarna når direktljudet en efter 8.8ms medan reflektionen kommer vid 14.7ms
I min värld är det en väldigt kort fördröjning som troligtsvis kan gröta till det hela en aning.
Se infon gällande Haas-effekten här:
http://www.analogue.org/network/snabblektion%20i%20rumsakustik.htm
Där pratas det om ett fönster på 20ms.
Det är därför jag funderar på diffusorer bakom. Sidoväggarna är redan prydda med ljuddämpande tavlor och fyller även en estetisk funktion i rummet även om elektrostater inte skickar lika mycket info in i sidoväggen.
Att konventionella lådhögtalare är rundstrålande för lägre frekvenser men inte högre gör ju att bakväggens bidrag inte påverkar röster etc utan mer enbart de lågfekventa ljuden därför tycker jag det är viktigare i fallet dipol att göra någonting åt denna vägg.
Någon som provat diffusorerna från Thomann? Priset är ju helt ok och man kan kanppast bygga något liknande billigare, frågan är väl snarare om materialet de använder i form av plast är bättre eller sämre jämfört med om man skulle bygga i furu?
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 08:36:59
|
quote:
...studsar i väggen är fördröjt 2/340= 5.9ms
Dvs. om man sitter 3 meter från högtalarna når direktljudet en efter 8.8ms medan reflektionen kommer vid 14.7ms
Helt rätt men redundant!
14.7 - 8.8 = 5.9
Dvs lyssningsavståndet är inte speciellt intressant.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 08:45:16
|
Jo, jag vet. 5.9ms är det vi pratar om. Vilket är en kort fördröjning. Dock längre än sidoväggs- samt golv-reflexen men dessa har jag redan delvis åtgärdat med absorbenter.
När vi pratar diffusering bakom högtalarna. Spelar det stor roll om diffueringen bara sker i ena planet, Dvs typ långa lister som sticker ut olika mycket längs väggen (skall dessa då placeras vertikalt/horisontellt). Eller om man istället använder typ 45x45-regel som sågas till i olika längder och sätts med kortändan ut mot rummet i något fiffigt mönster.
Det känns som om det senare skulle kunna ge större spridning men det är också mer jobb och ger lite mer "visuellt intryck" på rummet. Helst skall lösningen vara hyffsat diskret alternativt mobil.
|
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 09:25:03
|
En mycket enkel lösning på problemet är att vinkla dipolerna relativt bakväggen.
Med en vinkling kan de dessutom placeras ganska nära vägg!
Ljudet studsar i bakväggen och ut åt sidorna, för att så småningom, och med betydligt lägre nivå, nå lyssnaren.
Naturligtvis kan en kraftig toe-in påverka tonkurvan i direktljudet, så det gäller att pröva sej fram. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2010/04/21 10:36:07 |
|
|
|
Njord
Member
298 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 11:28:38
|
Det finns en tråd på Audiocircle som handlar om akustik för Magnepan.
Läs den. Det går hett till bland experterna i den diskussionen. Bra bilder på behandlade rum finns på sista sidan.
http://www.audiocircle.com/index.php?topic=71224.0 |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 12:59:32
|
Tack för länkarna.
EN lite fundering för att diffusera ännu mer. Skulle man inte kunna ta en lösning likt denna:
http://www.pmerecords.com/Diffusor.cfm
Och istället för att kapa varje regel vinkelrätt använda sig av olika vinklar? DÅ borde ju ljudvågor som studsar gå åt alla möjliga håll med istället för att bara studsa rakt ut?
Å andr sidan så är ju högtalaren redan något invinklad vilket borde hjälpa till något? |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 13:24:04
|
Ni har kanske sett denna bild i min presentation?
Hursomhelst, så visar den ganska väl vyn är från lyssningsplatsen.
Lamporna har en kåpa av textilklädd plast. De är placerade så att reflexen från diskantbandet diffuseras.
Skärmarna är placerade så att reflexen slår i sidovägg över en varierande distans. Rummet är ju smalt, så det fick bli det arrangemanget.
Invinklingen ser kanske lite skev och mysko ut på bild.
Men det beror på objeltivet och perspektivet.
 |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2010/04/21 13:28:51 |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 13:31:51
|
Tack för bilden. Du har inte några ungefärliga mått att dela med dig av? Eftersom mitt rum är 3.5meter brett i kortändan där högtalarna står hamnar de naturligt hyffsat nära sidoväggarna. Just nu ligger ytterkanten ca 0.5m från sidovägg och sedan har jag dämpmaterial på första och andra sidoreflexen på varje vägg.
OM jag väljer en lämplig toe-in kanske man kan undvika att behöva använda för mycket diffusering bakom högtalrna i hörnet.
Jag fick precis en lite idé att istället för ett ordant kaos med reglar placerade bakom skulle man prova att ta en platta i trä som kanske mäter 120x60cm och sedan släppa och limma på Micki-stavar eller liknande i en väldig oreda. FÖr er som inte ahr barn så är Micki-stavar små trästavar som är tänkta för stapling och bygga torn. De är ungefär 10cm lång och kanske 3cm breda och 1cm djupa. Genom att bygga en hög av dessa på brädan och limma fast det. Sprutmåla och lacka borde man få en diffusor som dels ser lite annorlunda ut och dels kommer sprida ljudet i 2miljoner olika riktningar. Låter idén dum eller skulle det kunna vara något? |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 13:37:40
|
Dina ML, är de med lådbas?
I så fall blir nog förutsättningarna lite annorlunda, eftersom basen radieras med full kraft även åt sidorna.
Nå, lite mått.
Rum:
L 690 B 282 H 235
Placering:
Högtalare c:a 120 från bortomvägg, c:a 15-20 från sidovägg.
Lyssningsplats c:a 260 från en linje mellan skärmarna.
Bokhyllor på båda sidorna mellan högtalare och lyssningsplats. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2010/04/21 13:38:30 |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/04/21 : 21:59:37
|
| Yes, de är med en lådbas längst ned. Den spelar upp till runt 400Hz. Jag är medveten om att den är rundstrålande och studsar i sidoväggarna. Däremot verkar mitt rum vara ganska snällt mot just stående vågor etc och högtalarna är lite slanka så någon direkt absorbtion i basen känns just nu som om den skulle göra det hela väldigt basfattigt. Skall iofs komplettera med subbbar framöver. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/04/22 : 07:35:36
|
Basen lirar ganska högt upp i frekvens då, tydligen. Ned tanke på att elektrostatelementet ju är hyfsat stort på ML, menar jag.
Mina skärmar har en delning vid 500 Hz till det smala diskantbandet, som kanske skymtar på bilden. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/08/31 : 09:14:21
|
Vill lyfta denna frågan igen.
har kollat runt en del på Martinloganowners forum och där verkar 90% vara för absorbering av bakåtvågen istället för att diffusera.
Detta är ju ganska lustigt eftersom det är ungefär motsatta förhållanden på detta forum.
Det diskuteras mycket om bakåtvågen mest är en bi-effekt av dipolkonstruktioner och med tanke på att de flesta gärna flytatr ut högtalaren ett antal meter så känns det spontant som att man vill undvika att få för mycket reflektion från bakväggen.
jag är däremot rädd för att få ett "för dämpat" rum. Det faktum att elektrostater skjuter väldigt lite energi ut i sidoväggen har gett mig mycket mindre bidrag från just väggarna vilket påverkat ljudet till att bli mer kontrollerat men även tapapt lite "liv". Om jag då sätter en absorbent bakom är jag rädd att detta kommer bli ännu mer märkbart.
Det givna svaret är ju att jag måste testa mig fram till vad som passar mig i mitt rum men jag tycker ändå det är intressant att man får så olika svar var amn vänder sig. martin Logan själv säger ju att man skall ha någon form av vanlig vägg bakom medan många på forumet hävdar att detta bara är pga att de skall kräva mindre av rummet än de faktiskt gör.
jag tycker de flesta verka övernes om att placera någonting bakom högtalarna är bättre än en plan gipsvägg.
Just nu är högtalarna vinklade med en toe in så att bakåtvågen slår nästan rakt in i hörnen av framväggen, skulle jag sätta upp en absorbent med samma vinkling i hörnen tycker jag att det borde dämpa bakåtvågen betänkligt samtidigtsom den kommer fungera som någon form av basabsorbent. |
|
|
|
conny_a
Member
80 Posts |
Posted - 2010/08/31 : 20:50:44
|
Felet en del gör är att absorbera bara en del av frekvensområdet. Det är inte ovanligt med 5kHz och uppåt. Resultatet blir ett livlöst och tråkigt ljud. Därför är min uppfattning att man ska diffusera bakom högtalarna eller inte göra något speciellt alls. Om man kan ska alla möbler, tavlor och annat tas bort - bara diffusorer kvar.
Däremot, om man har mycket diskantenergi i rummet, så kan man försöka att absorbera energi i rummets kanter (golv/vägg, tak/vägg, vägg/vägg) och/eller i hörnen. Det räcker ofta med något tjockt tyg/matta som man sätter upp längs ena ytan och som går ända in mot kanten till den andra ytan.
Basabsorption och basdiffusion är svårt och stort, man behöver någon form av basfälla - som man med fördel bygger in under soffan eller under fåtöljen.
Några tankar från en lekman ... |
ESL-57
|
|
|
|
Bunkert
Member
769 Posts |
Posted - 2010/09/06 : 08:58:46
|
Basabsorbenter ja.
Gärna dessa:
http://www.diffusor.com/Basabsorbenter.htm
Ladda ned dessa toner och bränn dem på den CD skiva:
http://diffusor.com/Toner/forsta.htm
Spela upp CDn i ditt system och märk vilken av frekvenserna som sticker ut. Alltså vilken frekvens som ger stående vågor i ditt rum.
Absorbera exakt den frekvensen med V4an i första länken. Kostar 2500kr/st. Jag har 2st på varandra i ett av lyssningsrummets hörn. Den är otroligt precis. Absorberar precis den frekvens du vill mellan 25-100Hz.
Ang diffusering så gillar jag svanå även där.
Här är min bakvägg i en set up med mina förra högtalare:
|
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/09/06 : 14:25:36
|
Tack för tipsen, jag vet dock inte om jag (och frugan) är så sugna på att dra in dessa V4-kolosser i vårt vardagsrum. Dessutom är det framför allt vad jag skall placera bakom framhögtalarna som jag funderar på nu.
Jag har gjort en del mätningar av frekvensgång och efterklangstid nu med/utan absorbent bakom och det blev inga enorma skillnader. Däremot märkte jag en antydan till att ljudet blev något torrare. Tyvärr hade jag ingen möjlighet vid tillfället att finlyssna någon längre tid så jag skall inte uttala mig om det lät bättre eller sämre.
Hur som helst använde jag mig av en provisorisk absorbent 120x30cm på hgkant placerad strategiskt bakom högtalaren i hörnet. Kan det vara att denna var för liten?
En tanke som uppstod var att bygga en ram runt denna som då skulle kunna utgöra någon for av kombinerad diffusor. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly