| Author |
 Topic  |
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
 Posted - 2010/05/29 : 23:17:28
|
Uppskattar ditt filosoferande Pix! 
Vi ser kabeldiskussioner bryta samman eftersom de som hävdar fakta mot dem som hävdar mer subjektiva parametrar är liksom ingen lyckad kombination. Samma trista diskussioner såg jag när jag som ung man var djupt engagerad i kristna studentrörelser då kvinnoprästfrågan började hetta till och de som höll på skriftens ord hade att kämpa mot dem som trodde på politisk korrekthet ...
Jag bryr mig inte om att framföra mina åsikter eftersom de dels torde vara kända och eftersom de är just åsikter, helt ointressanta i sammanhanget. Däremot uppskattar jag att någon ger röst för en personlig syn i frågan, precis som Pix gjort. |
 |
|
|
pix
200.000-klubben
4164 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 08:44:44
|
Hej
Jag vill understryka att jag inte tagit ställning för någon av "sidorna". 
Tanken med att dra igång "ytterligare en kabeltråd" är inte att tillrättavisa eller övertala någon vad som är rätt eller fel.
Tanken var att vända på resonemanget
Om det nu är hörbara skillnader på kablar kan vi då hitta några tänkbara förklaringar till detta?
Mickes inlägg var bra och konstruktivt, en teori om att anpassningen mot förstärkare och högtalare påverkas av kabelns utförande.
Och även om mitt svar inte var helt uttömmande så kunde vi enkelt påvisa att det finns fakta och enkla formler som styrker (åtminstånde en parameter (dvs HF-brytpunkt)) i detta.
Den som hör märkbara förbättringar med kabel A mot kabel B och är nöjd med detta, är det ju bara att grattulera.
Den personen behöver inte stå till svars och bevisa, eller styrka, att det är så.
Men vi andra, som har svårt att sova om natten, om vi inte vet varför, kan tycka att det är intressant att försöka hitta en röd tråd, eller kanske åtminstånde få en hum om vilka parametrar som påverkar.
Tråden är alltså tänkt som en rent teknisk tråd, inte en diskussion -för eller -emot vad man kan uppfatta.
Och framför allt inte en tråd där någon skall avkrävas ett bevis, för att ha en åsikt.
Min förhoppning är i stället att man kanske kan hitta vad som är, och vad som inte är, relevant för om/hur en kabel "låter".
Något som slår mig, är när jag bläddrar i gamla Sterephiles (har ca 20års prenumerationer), är hur det hela tiden lanseras en ny produkt och man tydligt slår fast att "det här är en revolutionerande produkt", för att ett år senare erbjuda en ny produkt som "den helt revolutionerande".
Betyder detta att utvecklingen gått så "revolutionerande" fort framåt, att man kan lansera en ny produkt varje år, som är totalt överlägsen den tidigare?
Nja, med den takten så skulle i så fall en 5år gammal produkt fungera väldigt dåligt..
Det lustiga är ju dessutom att konstruktionsprinciperna verkar gå i cirklar. Man kommer tillbaka till något som man gjort tidigare.
För att knyta detta till kablar, så var flata kablar "heta" på mitten av 90-talet. Goertz gjorde platta folie-kablar med väldigt hög koppling mellan ledare och återledare (kapacitiva kablar)
Innan detta (-på det glada 80-talet), vill jag minnas att man ville ha extremt tjocka ledare, som var kraftigt separerade, dvs ( induktiva kablar), och med en mycket låg koppling mellan ledare och återedare.
Carda lanserade ungefär här en blandning av olika material och tom guld förekom som ledarmaterial. Kabeln var lindad cirkulärt i lager vilket även detta ger en mycket hög koppling mellan ledare och återledare.
Nordost, om jag fattat det rätt, lägger flera trådar i bredd, med ledare på ena sidan, och återledare på den andra, vilket ger en låg koppling mellan dessa.
Med 100år av hifiutvecklande bakom oss så borde vi veta vid det här laget, men vi famlar fortfarande.
Därför är min -höst subjektiva åsikt att en kabel -om den påverkar något, gör detta i samband med utrustningen den kopplas till.
Skall en högtalarkabel se lika ut om den skall kopplas till en rör-förstärkare som till en transistorförstärkare?
Skall den se likadan ut om den skall kopplas till en förstärkare med negativ återkoppling som om den skulle anslutas till en förstärkare utan återkoppling?
Är det i själva verket så att vissa förstärkare oschillerar i HF-området med vissa kablar  ?
Kan vi i så fall konstruera förstärkare som är mindre känsliga för valet av högtalar kabel?
Jag själv är helt neutral i frågan.
Jag spelar själv på relativt dyra köpekablar, men har jobbat som konstruktör och konstruerat bla, kablage i militära applikationer.
Är det en motsägelse? jag vet inte 
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2010/05/30 09:30:24 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 10:32:10
|
Pix, kul att fler än jag vill skala bort känslorna och se på det mer faktabaserat.
quote:
Högtalarkabeln utgör i mitt system 2,5m av minst 1Km total kabellängd, dvs under 2,5 promille
Fysisk längd är inte intressant i ett elektriskt system. Det är den elektriska påverkan komponenten har på systemet som är det intressant, inte dess längd. Som experiment tycker jag att du skall tillåt mig att sätta en 5mm lång kondensator i serie med din högtalarkabel så skall vi se hur stor påverkan 0,0001 promille har.
quote:
en teori om att anpassningen mot förstärkare och högtalare påverkas av kabelns utförande.
Och även om mitt svar inte var helt uttömmande så kunde vi enkelt påvisa att det finns fakta och enkla formler som styrker (åtminstånde en parameter (dvs HF-brytpunkt)) i detta.
Den som hör märkbara förbättringar med kabel A mot kabel B och är nöjd med detta, är det ju bara att grattulera.
Den personen behöver inte stå till svars och bevisa, eller styrka, att det är så.
Men vi andra, som har svårt att sova om natten, om vi inte vet varför, kan tycka att det är intressant att försöka hitta en röd tråd, eller kanske åtminstånde få en hum om vilka parametrar som påverkar.
Varför tycker du inte att ett tekniskt bevis på att kabeln inverkar på det återskapade ljudet räcker? Vad det inte det du sökte
En del i anpassningen som Micke snackade om är hur dämpfaktorn i systemet högtalare-kabel-slutsteg påverkar det återskapade ljudet. Själv tycker jag att det är ganska enkelt att höra hur ljudet påverkas när man byter utgångslindningar, dvs växlar mellan 2-4-8-16 ohmns uttagen.
Vilka dämpfaktorer har ett förstärkar-kabel-högtalar system typiskt och hur mycket påverkas det av själva kabeln? Är det skillnad mellan transistor baserade högtalarsystem och rörbaserade?
Du nosar på ytterligare en intressant parameter i en kabel i ditt första inlägg, under geometri:
quote:
Egenskaper som Kapacitans, Induktans, Resistans, dielektrisk absorption, skinn-effekt mm är väl dokumenterade och kända. Men vad som gör det hela komplext är just när/om kabelns förhållandevis små elektriska egenskaper, påverkar andra delar i ett system. Många av de elektriska parametrarna styrs alltså av kabelns geometri, och för att förbättra en parameter påverkas en annan parameter negativt. Det finns alltså inget optimalt för alla system.
Hade vi ett slutsteg med noll i utgångsimpedans, en högtalare som var rent resistiv i sin last, och dessutom att vi lyssnade på en frekvens, ja då kunde vi hitta den mätmässigt optimala högtalarkabeln. Men hur kul är det all lyssna på enbart en frekvens....
Oavsett hur en kabel designas rent geometriskt så är dess elektriska parametrar inte konstanta över frekvens. Tror du att det kan vara med och påverka? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 10:51:37
|
| Längden kan ju vara intressant om man är intresserad av reflektioner |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 10:58:30
|
Nej, känner jag Pix rätt är det här något helt annat än bara "ord". Låt oss släppa promille-snacket nu när jag visat att det inte riktigt håller. Det här kommer att bli ruskigt intressant.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 11:22:31
|
Dämpfaktorn är helt klart en intressant faktor, men i en modern transistorförstärkare med dämpfaktor på över 1000(dvs. en utgångsresistans på ca 0.008 Ohm) och med grova kablar(minst 4mm2) så korta som möjligt(1-3m) så borde inte dämpfaktorn påverkas nämnvärt. Då är det andra faktorer som påverkar.
Jag tror absolut att matchning mellan komponenter och kabel har stor betydelse i slutresultatet och hur mycket kabeln påverkar.
Men min erfarenhet säger mig att mina kablar(kan bara referera till dess då jag provat dom i otaliga anläggningar) har en viss karaktär, oavsett anläggning.
HF-punkten är också en faktor jag räknat på otaliga gånger och är också en intressant del i det hela.
Man påstår att vi ej hör något över 20kHz, att all information över där är ointressant. Jag hävdar motsatsen, visst, vi hör inget över 20kHz men alla övertoner och undertoner som cirkulerar där. Hjärnan/örat fungerar ju så att den lägger till information som den tror ska vara där om det saknas. Är då grundtonen 30kHz med undertoner på 15kHz 7,5kHz osv så är det nog lättare för hjärnan att tolka signalen om man inte filtrerar bort över 20kHz.. Jag tror också att även fasten vi inte hör ljuden så blir trumhinnan och hårcellerna satta i rörelse och hjärnan kommer att uppfatta att det är något som händer.
Ljud med många övertoner(t.ex. en nyckelknippa som skramlar) måste vara lättare att uppfatta korrekt om vi inte filtrerar över 20kHz,
även om vi inte hör så vet hjärnan att det ska vara ljud där.
känns lite som att jag svamlar. 
aja, nån kanske förstår hur jag tänker.
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
conny_a
Member
80 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 11:33:01
|
Det är lätt att sätta fokus på kabeln när man testar om kabel X låter skilt från kabel Y. Kablarna från två olika leverantörer är sannolikt så pass olika att skillnader finns, hörbara eller inte. Bara genom att ansätta en elektrisk modell för kablarna och mäta upp dess parametrar kommer man att hitta skillnader. En enkel modell är att mäta upp kabelns induktans, kapacitans över frekvens och dess resistans (DC). Man kan också mäta hur oxidskikt på kontakterna ändrar dessa parametrar.
Apparaterna som sitter i ändarna på kabeln har också en karaktäristik på utgång resp. ingång. Vidare har apparaterna mer eller mindre svaga elektriska och magnetiska kopplingar mellan sig på grund av att de är kopplade till elnätet samt är hopkopplade med kabeln man önskar höra skillnad på.
Till detta kommer yttre elektromagnetiska fält som påverkar apparaterna till den grad som immuniteten hos apparaterna bestämmer. Oftast är det just utgång-kabel-ingång som avgör hur mottaglig apparaterna är för störningar. Apparaterna genererar också egna fält (emission) som samverkar eller motverkar varandra.
I ljuset av detta är det i praktiken omöjligt att avgöra om kabel X är bättre än kabel Y i en generell anläggning. Om man ska kunna göra detta måste apparaterna vara med i utvärderingen och helst också störningarna utifrån. Dock brukar man vid professionella EMC-mätningar generera störningarna utefter standarder, t ex AM-frekvenssvep, mobilfrekvenstest mm.
Den slutsats jag dragit genom nära 8 års erfarenhet av EMC-design för bilelektronik är att kabeln är det lilla problemet i sammanhanget. Det handlar om att apparaterna internt och utgångar/ingångar med fysiska kontaktgränssnitt (RCA/XLR etc) är konstruerade för EMC.
Det är inte meningen att mina slutsatser ska göra high-endkablar onödiga. Så är inte fallet. Kabeln är en del av den design som gjorts av apparattillverkarna (om de tänkt på helheten vill säga). En bra kabel är alltid en bra kabel och kan hjälpa upp en anläggning där man har problem med EMC.
|
ESL-57
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 11:34:27
|
quote:
Dämpfaktorn är helt klart en intressant faktor, men i en modern transistorförstärkare med dämpfaktor på över 1000(dvs. en utgångsresistans på ca 0.008 Ohm) och med grova kablar(minst 4mm2) så korta som möjligt(1-3m) så borde inte dämpfaktorn påverkas nämnvärt. Då är det andra faktorer som påverkar.
Tittar man på HIFI Worlds mätningar (som publiceras för nästan alla slutsteg) så finns det oerhört få slutsteg med så hög dämpfaktor. En klar majoritet ligger under 50. Sedan finns det väldigt många personer som använder kablar med betydligt mindra area än 4 kavdratmilimeter.
och då har vi inte börjat tala om dom som har rörförstärkeri.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
Edited by - Micke Y on 2010/05/30 12:44:40 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4164 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 13:12:48
|
Hej
Till att börja med så vill jag än en gång poängtera att tanken är inte att överbevisa någon. Jag sitter inte inne med svaren, och är anledningen till att jag döpte tråden till "filosoferar"
Tanken var att vi gemensamt kunde hitta några svar, eller i vart fall väcka lite nyfikenhet och lite kritiskt tänkande.
quote:
Fysisk längd är inte intressant i ett elektriskt system. Det är den elektriska påverkan komponenten har på systemet som är det intressant, inte dess längd. Som experiment tycker jag att du skall tillåt mig att sätta en 5mm lång kondensator i serie med din högtalarkabel så skall vi se hur stor påverkan 0,0001 promille har.
Ja, jag förstår hur du menar Pac, att bara jämföra längd är allt för förenklat (det är fö, samma inlägg som ReVintage tillförde tråden tidigare angående transformatorer).
Men om man isolerat tittar på argumentet att kristallstrukturen i en koppartråd skulle vara av betydelse så är den jämförbar med ledaren i en kondensator (anslutningsbenen + folien).
En kondensator är av sin natur olinjär då den bygger på laddning på var sida av en isolator.
Jag förenklar, jag vet. När jag isolerar vissa egenskaper och i slutändan handlar det om en komplex sammansättning av egenskaper.
Men kanske är man tvungen att just bryta ner olika egenskaper för att se vilka som kan ha relevans för ljudet och vilka som inte borde ha detta?
quote:
Varför tycker du inte att ett tekniskt bevis på att kabeln inverkar på det återskapade ljudet räcker? Vad det inte det du sökte?
Vi kan inte allt. Lika lite som vi kunde allt för 50år sedan (trots att människan alltid trott att den har all kunskap). Om 50år till kommer vi se tillbaka och inte förstå hur dumma vi var 2010..
Bara det faktum att vi har så olika inställning till kablars inverkan gör mig nyfiken och frågande. Finns det saker som vi inte känner till, och vilka saker påverkar, vilka gör det inte?
Ett kritiskt tänkande är sunt
quote:
En del i anpassningen som Micke snackade om är hur dämpfaktorn i systemet högtalare-kabel-slutsteg påverkar det återskapade ljudet. Själv tycker jag att det är ganska enkelt att höra hur ljudet påverkas när man byter utgångslindningar, dvs växlar mellan 2-4-8-16 ohms uttagen.
Dämpfaktorn är utgångsimpedansen i förhållande till lasten. Dvs den spänningsdelare som utgångsimpedansen utgör med kabel+högtalare
När du ändrar utgångstappen på utgångstransformatorn är det primärt slutrörets last du ändrar. Det är två helt olika saker.
quote:
Vilka dämpfaktorer har ett förstärkar-kabel-högtalar system typiskt och hur mycket påverkas det av själva kabeln? Är det skillnad mellan transistor baserade högtalarsystem och rörbaserade?
I ett rörsteg så utgör högtalarkabelns last extremt lite i förhållande till utgångsimpedansen, och därför försumbar beträffande dämpfaktor. Utgångsimpedansen handlar om någon Ohm och dämpfaktorn är därför mycket låg. I ett transistorsteg, där utgångsimpedansen är låg, påverkar lasten som utgörs av kabeln mycket för dämpfaktorn. Dock hävdar många (jag läser Douglas Self, Audio Power Amplifer Design Handbook, just nu i solstolen), att en dämpfaktor över 50 är ointressant, då det finns så mycket annat som börjar spela roll.
quote:
Oavsett hur en kabel designas rent geometriskt så är dess elektriska parametrar inte konstanta över frekvens. Tror du att det kan vara med och påverka?
Absolut!
En kabel är inte bara ett streck med Induktans, Kapacitans och Resistans. Och det är kanske just för komplexiteten som gör att vi fortfarande söker, och inte är säkra på vad/vilken kabel som är bäst.
Det skulle vara intressant att höra någon som provat flytta runt en riktigt bra kabel mellan många olika anläggningar.
Är den bra kabeln alltid bra, även i olika system. Eller förändras intrycken beroende på vad man koppar den till?
quote:
Längden kan ju vara intressant om man är intresserad av reflektioner
Jag har funderat kring reflektioner också.
Reflektioner pratar man ju normalt om i HF-applikationer.
Så länge impedansen är konstant är ledaren i det närmaste förlustfri.
Om impedansen varierar "studsar" en del av signalen och reflekteras tillbaka
Denna studs mäts i något som man brukar kalla S-parametrar och kan studsa fram och åter tills den slutligen dämpas ut.
Frågar man en ingenjör så skall inte detta vara något som förekommer vid de låga frekvenser vi sysslar med. Men hur påverkas LF-bandet om vi retar förstärkarens utgång med Mhz signaler?
Förstärkare med återkoppling har t.ex en eller två sk. "poles" dvs brytpunkter för att inte återkopplingen skall driva steget i HF oscillering. Vad händer om utgången, och därmed också ingången (via återkopplingen) ser en HF-reflektion?
quote:
Nej, känner jag Pix rätt är det här något helt annat än bara "ord". Låt oss släppa promille-snacket nu när jag visat att det inte riktigt håller. Det här kommer att bli ruskigt intressant.
Jag har inga triumf eller ess i ärmen, vill bara ha en öppen diskussion och spåna lite.
Jag tänker inte överbevisa någon, eller hävda att de har fel.
En av anledningarna till att jag startade den tråden är just att jag inte vet, men vill försöka förstå
quote:
HF-punkten är också en faktor jag räknat på otaliga gånger och är också en intressant del i det hela.
Man påstår att vi ej hör något över 20kHz, att all information över där är ointressant. Jag hävdar motsatsen, visst, vi hör inget över 20kHz men alla övertoner och undertoner som cirkulerar där. Hjärnan/örat fungerar ju så att den lägger till information som den tror ska vara där om det saknas. Är då grundtonen 30kHz med undertoner på 15kHz 7,5kHz osv så är det nog lättare för hjärnan att tolka signalen om man inte filtrerar bort över 20kHz.. Jag tror också att även fasten vi inte hör ljuden så blir trumhinnan och hårcellerna satta i rörelse och hjärnan kommer att uppfatta att det är något som händer.
Ljud med många övertoner(t.ex. en nyckelknippa som skramlar) måste vara lättare att uppfatta korrekt om vi inte filtrerar över 20kHz,
även om vi inte hör så vet hjärnan att det ska vara ljud där.
känns lite som att jag svamlar.
Näää, mkt bra inlägg Rune!
Jag håller mig fullt ut.
Vi lyssnar inte på enskilda sinustoner, vi lyssnar till komplexa signaler, som är uppbyggda av massor av övertoner
Conny a, mycket intressant inlägg!
/Pix
[Edit, ett litet tillägg om att flytta sina 8 Ohms högtalare mellan olika utgångstappar på utgångstransformatorer (rörsteg):
Jag tänkte förtydliga det här med 2-4-8-16 Ohms tappen
Om vi tar ett 300B steg som exempel, så lastas normalt ett utgångsrör med ca 4ggr Anodresistansen.
Det betyder att ett 300B rör brukar lastas med ca 4 x 750 = 3000 Ohm.
Det röret "känner", är primärt två saker.
Den primärinduktans som primärlindningen utgör, samt den last som högtalaren "speglar" mot röret via transformatorn genom dess impedansomvandling
Om en 8 Ohms last (högtalaren) skall speglas som 3000 Ohm, sett från röret (Anoden), skall alltså impedansen omvandlas 3000 / 8 = 375 gånger.
En impedansomvandling i en transformator sker med lindningsförhållandet i kvadrat, och sett från röret det omvända.
Dvs roten ur 375 = 19,4 gånger
Så en 8 Ohmslast via en transformator med lindningsförhållandet 19,4:1 lastar alltså rörets Anod med 3000 Ohm
16 Ohms tappen på samma utgångstransformator ger ett lindningsförhållande på: 13,7:1. 4 Ohms tappen lindningsförhållandet 27,4:1 och 2 Ohms tappen lindningsförhållandet 38,7:1
Så det som händer om man flyttar sin 8 Ohmslast (högtalare) från 8 Ohmstappen till 16 Ohms tappen är att rörets last ändras från 3000 Ohm till 1500 Ohm, dvs röret lastas betydligt hårdare.
En triods distorsion ökar med lasten (Pentoden kan bete sig lite anorlunda)
Denna tabell visar den last röret "ser" om man flyttar sin 8 Ohms högtalare mellan 2-4-8-16 Ohmstappen på utgångstransformatorn, (förutsatt att transformatorn har ett lindningsförhållande på 19,4:1 på 8Ohms tappen).
Tapp - Anodlast
2 - 12K Ohm
4 - 6K Ohm
8 - 3K Ohm
16 - 1500 Ohm
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2010/05/30 17:04:57 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 16:36:25
|
Nja, det där med "undertoner" förstår jag inte riktigt. Den definition av grundton jag fått mig till livs är att grundtonen är den lägsta frekvenskomponenten i en signal. Det vill säga det finns ingen lägre ton/frekvens i signalen. Vad är då en "underton"? Kan någon hjälpa mig med en referens/länk?
En intressant sak med ljudet vi lyssnar på är att det inte enbart består av grundtoner och övertoner av diverse instrument/sångare. Det består också av interferensen mellan alla dessa toner och övertonerna på interferensen. En musiksignal är en komplex sak!
Och inte nog med att signalen i sig är komplex, den sträcker sig över ett i tekniska sammanhang väldigt stort frekvensomfång! Många oktaver blir det... Jag satt och räknade på fingrarna och kom fram till att det åtminstone handlar om 10 oktaver.
Hörde jag någon säga att det här var enkelt?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 16:40:56
|
http://sv.wikipedia.org/wiki/Underton
Hittade en "underton"-definition som hade med musiklära att göra, men det är ju inte det vi snackar här så jag får leta vidare. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4164 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 16:51:53
|
quote:
Och inte nog med att signalen i sig är komplex, den sträcker sig över ett i tekniska sammanhang väldigt stort frekvensomfång! Många oktaver blir det... Jag satt och räknade på fingrarna och kom fram till att det åtminstone handlar om 10 oktaver.
Hörde jag någon säga att det här var enkelt?
Instämmer !!
Något så trivialt som en fyrkant puls innebär ju i "frekvens domän" (amplitud på Y-axeln, och frekvens på X-axeln) en oändligt antal övertoner.
Oändligt är ju enbart ett teoretiskt begrepp, vilket innebär att en perfekt fyrkantpuls faktiskt är omöjlig att återskapa i praktiken
Detsamma händer ju med en komplex audiosignal. För att den elektriskt skall kunna återskapas så skulle det krävas en bandbredd långt över det hörbara området.
Pac, Jag slänger in en liten Edit i inlägget ovan, ifall någon är intresserad om det här med 8 Ohms tappen.
/Pix
[Edit, en intressant tanke är ju att alla komplexa signaler faktiskt kan återges i frekvensdomänen som sinustoner, men det kräver mycket bandbredd
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2010/05/30 18:35:13 |
|
|
|
conny_a
Member
80 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 18:40:35
|
Inte att förglömma när vi betraktar fysiska system är att de inte är ideala och framförallt inte linjära. Ett linjärt system är mycket trevligt för det kan vi applicera teorier om att en godtycklig signal kan delas upp i sina frekvenskomponenter och skickas en och en genom vårt system och sedan kan vi sätta samma resultatet på utgången och få exakt samma som om vi tog hela signalen på en gång.
Nu är det inte så att ljudsystem är linjära - det finns olinjäriteter överallt som kan ställa till det. T ex kan man mycket väl få så kallade undertoner i ett olinjärt system.
Men, man ska kanske inte överdriva det eventuella problemet med olinjära system. Allt blir så komplicerat då.
|
ESL-57
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 20:09:48
|
MickeY:
Jag tror du missuppfattade mig lite där, det jag menade med dämpfaktorn är att jag helt klart tror den har stor betydelse, men i en del fall, som med extrema transistorförstärkare där man har väldigt låg utgångsresistan där borde kabeln inte ha någon direkt inverkan på dämpfaktorn utan i dessa fall är det andra parametrar som blir påverkade. Där du har hög utgångsresistans t.ex. i rörsteg där borde kabeln kunna påverka ganska rejält. Det jag menar är att det inte bara är dämpfaktorn som blir påverkad med olika kablar.
quote:
Det skulle vara intressant att höra någon som provat flytta runt en riktigt bra kabel mellan många olika anläggningar.
Är den bra kabeln alltid bra, även i olika system. Eller förändras intrycken beroende på vad man koppar den till?
Jag har använt samma kabel i flera anläggningar, både lågnivåkabel och högtalarkabel av lite högre kvalité, inga superdyra men ändå hyfsat påkostade kablar och dom har alltid låtit bättre, inte alltid lika stor skillnad, men alltid en skillnad.. Så den kabel kan jag direkt säga att alltid låter bra. iaf om man jämför med budgetkablar.
Pac: quote:
de enklaste vågformerna som akustiskt endast ger en enda okomplicerad ton. Men naturligt ljud har ju betydligt större frekvensinnehåll än så. Naturligt ljud har inte bara en grundton, utan även en mängd över- och undertoner.
http://www.mmonline.se/sv-se/musikermagasinet/2010/1/artikel/ljudteknik/ |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 21:06:17
|
Conny, nu har du nämnt ditt begrepp "undertoner" ett par gånger. Som jag skrev innan så har jag aldrig hört talas om det begreppet förut. Vad menar du med det
EDIT:
Begreppet grundton kommer från Fourier-serien och definieras av den lägsta frekvensen som ingår i serien för att beskriva en specifik signal.
Mer om Fourier-serier här: http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 21:15:09
|
Pix, tack för din "Edit". När man växlar utgångstapp så är det ju inte högtalaren som ändrar sig utan det man i själva verket gör är att ändra omvandlingsfaktorn till impedansen som rörkretsen utgör. Därmed borde ju utgångsimpedansen från rörsteget ändras. Eller är jag helt ute och cycklar? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
conny_a
Member
80 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 21:19:00
|
Jag nämnde undertoner efter att någon annan nämnt det. Ett exempel i ett olinjärt system är diodverkan där en högfrekvent signal - säg 1000Hz går genom en krets som matas med en spänning där det existerar små fluktuationer (rippel) med en frekvens på 100Hz - inte alls orimligt. Det som händer är att man skapat en blandare (multiplikatorkrets, olinjäritet) som blandar 1000Hz och 100Hz. Resultatet blir ett antal frekvenser, 900Hz, 1000Hz, 1100Hz. Om man vill kan man kalla 900Hz för en underton ... även om jag skulle kalla det för sidband.
|
ESL-57
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4164 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 22:11:17
|
Pac,
quote:
Pix, tack för din "Edit". När man växlar utgångstapp så är det ju inte högtalaren som ändrar sig utan det man i själva verket gör är att ändra omvandlingsfaktorn till impedansen som rör kretsen utgör. Därmed borde ju utgångsimpedansen från rör steget ändras. Eller är jag helt ute och cyklar?
16 Ohms tappen har ju fler varv än 8 Ohms tappen, så teoretiskt ja. Men det är penuts i relation till att du ändrar Anodlasten från 3000 Ohm till 1500 Ohm.
[Edit, rättat beräkningen och förtydligat nedan]
Om vi förutsätter följande:
Utgångs transformatorn har ett lindningsförhållande på 19,4:1 för 8 Ohms tappen (3K:8 Ohm).
Sekundär sidans 2-4-8-16 Ohms uttag är seriella, dvs inte multitappade som Lundahls där samtliga lindningar alltid nyttjas
Högtalaren är 8 Ohm och den dominerande primär lasten är 750 Ohm (Ra för ett 300B rör)
Sekundärlindningens resistans är 1 Ohm via 8 Ohms tappen, och 1,5 Ohm via 16 Ohms tappen
Av ovanst kan vi räkna ut att 16 Ohms tappen har ett lindningsförhållande på 13,7:1
För att de vad som händer så "tittar" vi in i transformatorn, dels från primär sidan, dels från sekundär sidan i både 8 respektive 18 Ohms tappen för att se hur den speglade lasten förändras
8 Ohms tappen sett från sekundär sidan:
Den speglade lasten (Anodresistansen) utgör 750 Ohm vilket speglas som 0,5 Ohm
8 Ohms tappen sett från primär sidan:
Den speglade lasten (högtalaren) utgör 8 Ohm vilket speglas som 3000 Ohm
16 Ohms tappen sett från sekundär sidan:
Den speglade lasten (Anodresistansen) utgör 750 Ohm vilket speglas som 0,25 Ohm
16 Ohms tappen sett från primär sidan:
Den speglade lasten (högtalaren) utgör 8 ohm vilket speglas som 1500 Ohm
Så genom att flytta sin 8 Ohms högtalare från 8 Ohms tappen till 16 Ohms tappen har den speglade lasten från primär sidan sänkts från 0,5 till 0,25 Ohm.
Samtidigt har resistansen i sekundärlindningen ökat från 1 till 1,5 Ohm. De tar i princip ut varandra (eller tom ökar något).
Sett från utgångstransformatorn så har 8 Ohms lasten (högtalaren) speglats som 3000 Ohm via 8 Ohms tappen.
Denna last sjunker till 1500 Ohm om högtalaren flyttas till 16 Ohms tappen.
Att ändra lasten från 3000 Ohm till 1500 Ohm innebär en radikal förändring av hela utgångssteget.
Rörets distorsion ökar kraftigt, då dess arbetslinje blir brantare.
Så jag vill fortsatt hävda att den skillnad du hör när du flyttar en 8 Ohms högtalare från 8 Ohms tappen till 16 Ohms tappen inte är orsakat av en förändrad utgångsimpedans eller dämpfaktor, det är att du gett röret en helt annat arbetsförhållande
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2010/05/31 12:16:04 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 22:32:10
|
quote:
MickeY:
Jag tror du missuppfattade mig lite där, det jag menade med dämpfaktorn är att jag helt klart tror den har stor betydelse, men i en del fall, som med extrema transistorförstärkare där man har väldigt låg utgångsresistan där borde kabeln inte ha någon direkt inverkan på dämpfaktorn utan i dessa fall är det andra parametrar som blir påverkade. Där du har hög utgångsresistans t.ex. i rörsteg där borde kabeln kunna påverka ganska rejält. Det jag menar är att det inte bara är dämpfaktorn som blir påverkad med olika kablar.
Runestone
Vi tycker precis lika, kul!
Pix
Jag tror att det var allas vår vän i Kalhäll som räknade att en tunn kabel mellan ett slutsteg med normal dämpfaktor och ett par högtalare med låg impedans(läs Thiel, Apogee, Magnepan) kan påverka frekvensgången i basen med 3dB( det är ganska mycket). Hittar inte nu hur uträkningen såg ut men skall leta lite.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 23:30:01
|
quote:
16 Ohms tappen har ju fler varv än 8 Ohms tappen, så teoretiskt ja. Men det är penuts i relation till att du ändrar Anodlasten från 3000 Ohm till 1500 Ohm.
OK så att en transformator transformerar impedanser kvadratiskt i förhållande till varvtal räcker inte för att påverka utimpedansen? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 23:38:31
|
quote:
Jag nämnde undertoner efter att någon annan nämnt det. Ett exempel i ett olinjärt system är diodverkan där en högfrekvent signal - säg 1000Hz går genom en krets som matas med en spänning där det existerar små fluktuationer (rippel) med en frekvens på 100Hz - inte alls orimligt. Det som händer är att man skapat en blandare (multiplikatorkrets, olinjäritet) som blandar 1000Hz och 100Hz. Resultatet blir ett antal frekvenser, 900Hz, 1000Hz, 1100Hz. Om man vill kan man kalla 900Hz för en underton ... även om jag skulle kalla det för sidband.
OK, tack nu förstår jag vad du menar!
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Klingan
Nerikes Audiofiler
890 Posts |
Posted - 2010/05/31 : 09:37:19
|
Äntligen en sund diskussion kring kablar
|
|
|
|
modernman
Member
278 Posts |
Posted - 2010/05/31 : 11:22:21
|
| Ja, snälla sabba inte det här nu. Är inte tillräckligt begåvad i ämnet för att delta. Men jag läser vartenda ord i denna intressanta tråd! |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4164 Posts |
Posted - 2010/05/31 : 12:10:54
|
Pac,
Jag uttryckte mig nog lite slarvigt ovan.
Har omformulerat mig och försökt förtydliga så gott jag kan (under Edit) ovan.
Jag vidhåller dock min slutsats med en dåres envishet
Micke,
quote:
Jag tror att det var allas vår vän i Kalhäll som räknade att en tunn kabel mellan ett slutsteg med normal dämpfaktor och ett par högtalare med låg impedans(läs Thiel, Apogee, Magnepan) kan påverka frekvensgången i basen med 3dB( det är ganska mycket). Hittar inte nu hur uträkningen såg ut men skall leta lite.
Det är ju intressant!
Jag är inte så bevandrad bland panel högtalare, men kan tänka mig att de är en väldigt kapacitiva laster.
När man kombinerar induktans och kapacitans bildas en frekvens resonans. Den kan dämpas mer eller mindre.
Jag undrar om det kan vara sådant som spelar in?
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2010/05/31 12:45:40 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/05/31 : 12:56:14
|
quote:
Pac,
Jag uttryckte mig nog lite slarvigt ovan.
Har omformulerat mig och försökt förtydliga så gott jag kan (under Edit) ovan.
Jag vidhåller dock min slutsats med en dåres envishet
Tack klart intressant.
Kan detta räkneexempel generaliseras så att det gäller andra slutsteg än 300B också? Blir det samma fenomen i push-pull? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly