| Author |
 Topic  |
|
miaber
Member
1345 Posts |
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
 Posted - 2010/03/20 : 12:30:21
|
quote:
För egen del skulle jag finna en diskussion kring varför vi har så olika uppfattningar i detta ämne intressant, alltså sätta upp påverkbara omständigheter punkt för punkt att diskutera kring.
Tex:
Hur testar vi? (Testmetod,omfattning)
Vad testar vi med? (Testmaterial och hur kringutrustningen påverkar resultatet)
Individuella detekteringströsklar? (Lyssningserfarenhetens betydelse)
Alltför lite fokus läggs på ovanstående tycker jag.
Instämmer helt. Jag kan kanske bidra med något om min egen, högst personliga, detekteringströskel (fyndigt ord, varför har jag inte kommit på det själv?). |
Hälsningar Jamo |
 |
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2010/03/20 : 14:41:34
|
quote:
Frågan är väl om det inte väldigt ofta handlar om att man bestämmer sej för sin ståndpunkt.
Dvs det viktiga är kanske inte om den var riktig eller ej.
Det viktiga är nog snarare att hålla fast vid den?
Det tror jag också. Har läst om folk som aldrig har testat en "bättre" nätkabel och vägrar att göra det pga att det omöjligt kan var nägon skillnad mot standardkabeln. |
|
|
|
acebowler
Member
1178 Posts |
Posted - 2010/03/20 : 21:26:14
|
quote:
Frågan är väl om det inte väldigt ofta handlar om att man bestämmer sej för sin ståndpunkt.
Dvs det viktiga är kanske inte om den var riktig eller ej.
Det viktiga är nog snarare att hålla fast vid den?
Det tror jag också. Har läst om folk som aldrig har testat en "bättre" nätkabel och vägrar att göra det pga att det omöjligt kan var nägon skillnad mot standardkabeln. /quote:
Vet även dom som stått på sig att deras kablar gjort underverk för ljudet, tyvärr så hade kompisen elakt bytt ut alla signalkablarna mot medskickskablage vid lyssningstilfället. Ändå hävdade personen att det var mycket av kablarna som gjorde ljudet.
Skeptiker... jag? Nja... men å andra sidan så finns det ju 2 sidor av en historia....
|
GM 70SE Nu kör vi!!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/20 : 22:14:25
|
quote:
Strmbrg, tack för ditt bildinläggsbidrag!!
Måste få instämma i detta, fantastiskt roligt! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/21 : 15:19:39
|
Det är inte utan att jag blir lite småsugen på att prova lite kablar.
I dagsläget vet jag varken ut eller in?
En gång i tiden trodde jag på kablars inverkan men sedan dess har jag sett en hel del vetenskapliga belägg för att man inte kan finna några skillnader.
Jag är rätt kluven...
Man får nog tänka sig för lite om vilka krav man ställer på testen och dess upplägg. |
|
|
|
Eriken
Member
56 Posts |
Posted - 2010/03/21 : 16:26:57
|
Jag lånar denna tråd tvärt med en fråga om det är ok? Jag är väldigt nyfiken av mig och jobbar själv som distributionselektriker och undrar om någon kabeltillverkare har lagt fram fakta/tankar över varför deras nätkablar är så bra.
Jag står inte i något läger i denna fråga men vill gärna ta del av fakta och själv testa olika nätkablar för att se vad jag finner.
Jag har hittills inte hittat fakta från tillverkarna men tycker att det ju borde finnas någonstans om de säljer en kabel för X antal tusen kr.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2010/03/21 : 17:27:16
|
Det finns en doktorsavhandling om varför flätade nätkablar fungerar.
Annars vet jag inte. Det fungerar nog lite som läkemedelsindustrin. Man prövar sig fram och har ingen aning om varför det fungerar.
Nordost erkände detta. De skrev: Vi testade och det fungerade, men vi har ingen aning om varför.
Jag kände Lasse Andersson på Clou Cable, salig i åminnelse.
Han tog fram sina kablar genom mycket experimenterande och lyssning. Det är väl så alla kabeltillverkare arbetar.
Och det är ju så forskning går till. Nästa steg skulle vara att ta reda på varför, men vem har pengar till det? Är vi villiga att betala extra för det?
"Den här kabeln kostar 100.000kr. 1000kr går till material och tillverkning, 10.000kr för framtagning av konstruktionen och 90.000 kr för grundforskning om varför den fungerar. Forskningsrapporten medföljer givetvis." |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/03/21 : 19:03:09
|
Enda kabeltillverkare jag vet som har rikligt med mät-data och information är Supra. http://www.jenving.se/
Annars har väl Ölflex en del data på sina kablar |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Ranefjord
Member
422 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 08:19:53
|
Även Mogami presenterar mycket info och grundforskning (tex här http://www.mogami.com/e/puzzle/index.html) om sina sladdar. Deras kablar är dessutom förhållandevis billiga (som supra). En meter signalsladd kan kosta 29kr/m exkl kontakter. Verkar som att tillverkare som kan presentera detaljerad mätdata och som sysslar med grundforskning faktiskt kan tillhandahålla BILLIGARE kablar än de som inte gör det. Hur sjutton hänger det ihop :D?
|
Snoogens |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 09:40:51
|
Jag upplevde något liknande som Acebowler berättade om på en mässa där de demade nätkablar/filter. Först lyssnades det på ett musikstycke för att sedan byta kablar och koppla in nätfilter. Vi lyssnade på samma musikstycke igen och några satt med ett flin på läpparna av välbehag och nickade instämmande i vilken skillnad det faktiskt gjorde medan de flesta såg ut som frågetecken och hörde ingen skillnad alls. Efter en liten diskussion ang. upplevda skillnader så insåg han som demade att de inte alls kört via den förstärkaren där de bytt kablar utan via en annan försteg/slutsteg-kombination. :)
Det blev pinsamt men ändå roligt för alla involverade. Speciellt för de som hört skillnad. |
Edited by - mangs on 2010/03/22 11:48:40 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 10:54:20
|
Man tycker sig ofta höra en skillnad när man kör ett musikstycke andra gången p.g.a. att man upptäcker nya saker i musiken.
Det visar vikten av att man byter fram och tillbaka ett antal gånger. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Bunkert
Member
769 Posts |
Posted - 2010/03/28 : 03:39:22
|
Oj oj oj.
Har ägnat fyra dagar åt att återkomma till denna tråd, för att nu till slut hunnit igenom hela. Har för tillfället inget mer att tillägga än att rikta ett stort tack till alla postare. Så mycket goda tankar, informativ lärorik info och självfallet, fantastisk underhållning!
Tack än en gång!
/Bunkert |
Edited by - Bunkert on 2010/03/28 03:50:01 |
|
|
|
Pianoholic
Starting Member
3 Posts |
Posted - 2010/05/05 : 00:36:02
|
Spännande vore en blindtest som talats om i tråden.
En kassettillverkare ( glömt vilken ) reklamade: Kom och lyssna på vår nya kassett, du kommer inte att höra skillnaden på CD och kassett. Man fick lyssna på ett par olika inspelningar.
Jag kom
Jag lyssnade
Jag hörde skillnaden
Jag sa emellertid att CD var kassett och Kasetten var CD
Jag har funderat på det där och funderar på om det kan ha varit så att kasetten+kassettspelaren gjorde någon slags utjämnande lågpassfiltering så att jag tyckte att ljudet var mindre "digitalt" och mer mjukt..liksom...
En annan gång var då DDC kassetten kom, då hörde jag konstiga ljud på inspelningen av en Chopin Mazurka som Vladimir Askenazy spelade.
Några år senare så ramlade jag över en CD med exakt samma inspelning fast för CD, jag hörde samma konstiga ljud där och det var nog inte dåligt filtrerat "digitalsnusk" som jag tyckte första gången utan ljud från rummet eller flygeln.
Åter till kabelproblematiken, om man nu tillverkar kablar som är precisionstillverkade och betingar ett hutlöst pris så borde man ju kunna definiera skillnaderna åtminstone i tillverkningsprocessen och dessutom kunna förklara varför man gör dessa åtgärder.
Det har jag inte forskat i, någon som vet?
jag har iofs inte läste HELA tråden ännu *skäms*
|
Jag är en pianonörd. Tangenter skall vara 88. |
|
|
|
amon
Starting Member
32 Posts |
Posted - 2010/05/05 : 11:50:07
|
En vanlig uppfattning tycks vara att kablar ar passiva. Men aven har ar det Ohmslag som galler dvs. resistans, kapacitans och induktans. Om man byter motstand, kondensatorer eller spolar {passiva komponenter)i en forstarkare till andra varden, kommer det att paverka ljudet mer eller mindre. Om en konstruktor har full koll pa hela kedjan dvs. har konstruerat signalkalla, forstarkare och hogtalare skulle han formodligen ocksa kunna konstruera kablar som gor att det blir anpassning mellan de olika delarna.
Men eftersom de flesta av oss garna valjer delar fran olika tillverkare far vi ju faktiskt forsoka anpassa kablarna sjalva.
Att aven natkablar har en inverkan pa ljudet ar kanske inte sa konstigt eftersom alla apparater som ar natanslutna omvandlar ju denna drivspanning till det vi lyssnar pa.
Tank om det gick att driva en hogtalare direkt med en pickup som ju faktiskt genererar sin utspanning sjalv, men da vore val livet for enkelt. Vevgrammofon?
Att byta kablar och prova sig fram ar val helt enkelt en del av var hobby. Ett oppet sinne, att inte inta en orubblig standpunkt innan man provat, att vara nyfiken, leder enligt egna erfarenheter till stunder av lycka over att ha fatt till det sa bra, sa man far ateruppleva skivsamlingen i ett nytt perspektiv.
Tillrackligt bra ar att trivas for stunden.
Arne |
Ljud ingen tyst hobby! |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2010/05/06 : 02:26:11
|
Ännu ett tillfälle för mig att komma dragande med min monotest
En begränsning är att man givetvis inte kan jämföra eventuella skillnader i stereoperspektiv mellan objekten, en annan att den bara visar om hörbar skillnad finns men inget om vilken som är mest korrekt.
Den kan användas både för aktiva och passiva komponenter efter signalkällan men om testobjektet inte är inkopplat efter en förförstärkare med med möjlighet till monokoppling måste man använda programmaterial som verkligen är i mono.
1. bekanta dig noga med programmaterialets återgivning i mono i den befintliga anläggningen och se till att ljudbilden är exakt punktformigt centrerad för alla frekvenser oberoende av nivå eller dynamiska förändringar och att inga tidsmässiga fel finns så att exempelvis att basregistret släpar i ena sidan av ljudbilden.
Kan din anläggning/rum inte uppfylla dessa krav duger den inte för testen!
2. Byt kabel till den som ska utvärderas i EN kanal. (Ska du exempelvis jämföra slutsteg med denna metod kompenserar du bort skillnad i förstärkningsfaktor med balanskontrollen.)
Om något frekvensområde får "bredd" eller om punktformigheten påverkas på något annat sätt vet du att du har en hörbar skillnad, och vad den består av, att värdera i A/B-test (öppen eller blind).
Börjar du med A/B-test kan du ägna åtskillig tid åt att försöka konstatera om du verkligen hör någon skillnad och i vilket avseende, eller om det bara är "hjärnspöken". |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
Edited by - lennartj on 2010/05/06 02:30:24 |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/05/06 : 12:23:06
|
Jag vill gärna kommentera de sista två inläggen i debatten med att rummet mest troligt påverkar ljudet så oerhört mycket mer. har man två högtalare kopplade till mono så kommer de klinga lite annorlunda dels pga ingen högtalare är exakt 100% likadan som en annan men framför allt för att deras position i rummet flrhållande till dina öron är olika.
Självklart spelar kablar roll men enligt mig en oerhört liten sådan jämfört med övriga ingående komponenter.
Att kablar sedan anses som en passiv komponent är väl sant. De lägger väl inte till någon information utan kan bara dra ifrån/filtrera.
Inte för att vara sådan men jag har träffat Hifi-folk med vad de själva anser god inblick i hur stor skillnad ett kabelbyte gör för ljudet och sedan märkt hur samma personer missat att ett högtalarerlement spelar ur fas, är icke fungerande eller har kraftiga dippar i frekvensgång etc.
Visst kanske de hör skillnad på kabelbytet men när de uppenbart inte hör stora felaktigheter i utrustningen kan man undra om inte det handlar mer om hjärnan som spelar en ett spratt, dvs, man hör vad man vill höra. har man stor tilltro till en sak så visst kan man övertala sig själv om att det faktiskt är värt varende krona fastän det egentligen inte är någon skillnad.
Om det känns bättre att ha jättedyra kablar och det bidrar till ens lyssningsupplevelse ser jag inga prblem i det hela men man skall vara medveten om att andra billigare justeringar i ens anläggning kommer ge ännu större skillnader till det bättre (eller sämre). |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2010/05/06 : 15:58:23
|
Min slutsats efter att ha lånat hem olika dyr-kablar och både mono-testat och A/B-testat mot mina DIY-kablar är att de låter alla klart identifierbart olika. Eftersom jag optimerat min anläggning/rum med DIY-kablarna låter dessa neutralt hos mig medan dyr-kablarna färgar ljudet på sinsemellan olika sätt.
Visst kan jag hålla med om att de återgivningsmässiga skillnaderna mellan kablarna relativt sett är mindre än vad en del rumsakustiska åtgärder kan åstadkomma, men för mig är de förändringarna på ett annat perceptionsmässigt plan.
Hörseln är adaptiv och av naturen och den egna livserfarenheten effektiv på att analysera och filtrera bort rummets inverkan (så länge dess egenskaper inte är mycket olämpliga för det man ska lyssna på) inom några sekunder efter att man kommit in i ett rum.
Om ljudet färgas av aktiva eller passsiva led (t.ex. kablar) tidigare i kedjan finns inte möjligheten för hörseln att filtrera bort felen på samma sätt som när öronen nås av direktljud och reflekterat ljud som hjärnan kan processa (förenklat uttryckt). |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
amon
Starting Member
32 Posts |
Posted - 2010/05/06 : 20:34:42
|
mangs! Jag forstar inte riktigt ditt resonemang. Rummet och hogtalarna ar val det samma, aven efter ett kabelbyte.
Manniskan ar det mest anpassningsbara, pa gott och ont. Vi ar ju inte lika uppmarksamma pa fel eller forandringar jamt. Jag kan garna erkanna att nagot varit fel utan att jag markt det just da.
A andra sidan, nar jag hor en skillnad pa kablar eller andra delar i anlaggningen, upprepar jag bytet tills jag antingen kan avfarda skillnaden som inbillning eller att det kvarstar aven pa sikt.
Att det kan vara liten eller stor skillnad mellan tva kablar kan ocksa bero pa andra komponenter.
Ett litet exempel. Vid ett tillfalle provade jag tva olika hogtalarkablar och det ena kabelparet lat bra, medan det andra lat som om jag hade satt strypkoppel pa dynamiken i mellanregistret. Da provade jag att koppla in ett par andra hogtalare, skiftade igen mellan samma tva par kablar, liten skillnad, narmast en smaksak.
De forsta hogtalarna ar trevagare basreflex med mellanregister i sluten lada, parallellfilter. Det andra paret ar tvavagare transmissionline, kombinerat serie och parallellfilter.
Slutsats: hogtalare kan ju vara mer eller mindre kansliga for olika forstarkare och tydligen ocksa for kablar.
Daremot har forsokt hora skillnad pa nagra olika balanserade signalkablar, och har svart for att avgora skillnaden.
Arne |
Ljud ingen tyst hobby! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly