| Author |
 Topic  |
|
keso77
Member
220 Posts |
 Posted - 2010/03/10 : 11:31:58
|
Hej!
Med risk att öppna en surströmmingsburk... dock känner jag att jag vill bolla lite tankar.
I ett grannforum finns en lång tråd om huruvida man skall använda ordet placebo vad gäller dyra kablar och ljudpåverkan. Jag har funderat på detta en del senaste dygnet. Inte ordet placebo utan just påverkan av kablar. Det finns ju så många på båda sidorna av kravallstaketet huruvida man hör skillnad eller inte. Vad som sitter i hjärnan och vad som sitter i öronen.
Som av en slump så nämnde en kollega på jobbet, som bytt kablar, att hans fru hade kommit ut ur köket och frågat om han gjort något "eftersom det lät trevligare". Till saken hör att hon, enligt kollegan, är kroniskt ointresserad av hifi. Det fick mig att tänka tillbaka på andra gånger som liknande saker har hänt. Ibland har man kommit hem till medberoende av hifi och känt lite av samma upplevelse och det visar sig att de gjort någon förändring vad gäller kablar. Någon gång har det hänt mig personligen att någon frågat mig detsamma utan att man faktiskt har nämnt att man ändrat något. Ju mer jag lägger arbetstid på att fundera på det desto fler sådana händelser tycker jag mig minnas.
Så har vi då dem på andra sidan pallisaderna. Man hör absolut inte skillnad på kablar. Argumentet brukar oftast vara att det bara kan vara "hörvilla". Att inga guldöron hör skillnad på kablar vid blindtest. Argumenten är många. En annan vän sade vid tillfälle att det lika gärna kunde vara dessa tvivlare som faktiskt "hörde i vilse" och inte uppfattade skillnader.
Oavsett vem som nu har rätt så tycker jag att det är intressant att det är så viktigt för folk att försöka övertyga om att de har rätt.
Personligen lutar jag nog åt att det finns skillnader i kablar. Speciellt efter att ha ratat billigare och dyrare kablar nu och då för att det kännes som något fattades/ändrades till det sämmre/annan orsak. Dock har jag insett att vi alla förmodligen uppfattar ljud helt olika eftersom en annan hifi-intresserad vän och jag oftast brukar vara oense å det grövsta vad som låter för ljust, för tunt eller för mörkt. Det är väl hörselgång, trumhinna och signalvägar i huvudet som hjälper till där.
Sist om guldöron.
Jag antar att eftersom en del konstnärer kan få till färg, form och detaljer så som de gör vad gäller målningar så känner jag att det vore konstigt om det inte fanns folk som faktiskt kunde göra det med sina öron också. Höra små subtila skillnader en annan vanlig dödlig inte hör. Jag önskar på sätt och vis att jag vore en av dem. Dock drar min plånbok en lättnadens suck varje gång jag konstaterar att jag inte riktigt når fram. 
Det finns ingen klar fråga, tes eller påstånde i denna post utan jag skriver bara av mig. Jag är mycket intresserad av hur ni alla ser på det hela. Kanske skulle detta kunna bli en av de få trådar där man skulle kunna skriva om sina tankar runt ämnet utan att någon kavlar upp ärmarna och börjar boxas?
Vem tar upp facklan?
Mvh
Krister |
Lyssningsrum: Nottingham Interspace / Space tonarm (Ortofon Rondo Bronze) - PS Audio GCPH - Squeezebox Touch - Primare A.30.1 - Dynaudio A52SE / 2 x Velodyne SPL-800i |
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 12:01:26
|
Klart man hör skillnad på kablar, inget snack om saken.
Jag testade en dac för någon dag och gjorde ett halvseriöst test
med 2 datorer inkopplade till min stärkare men det visade sig att
de olika signalkablarna gjorde större skillnad än vad dac´en gjorde! |
Drömmer om bra ljud... |
 |
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 12:07:39
|
Det är nog en salig blandning av allting.
Om man ser på anläggningen ur ett holistiskt perspektiv så erbjuder högtalarna förmodligen den största källan till distorsion. Inom teknik så brukar man ofta förenkla, om A<<B så kan man ibland bortse från A. Är A inte ens mätbart så är sannolikheten rätt liten att man kan höra den.
Tänk hur verkliga uppmätta ljudkurvor ser ut, inte speciellt linjära...
Tag ett steg till och blanda in övergångsdistorsion och kontaktresistans m.m. dvs det kan låta annorlunda bara för att man rengör kontakter och skruvar dit igen.
Tänk också på överhörning mellan kanalerna i försteget, detta är mätbart och man accepterar det utan en blinkning.
Hur stor skillnad gör själva kabeln utöver sina filteregenskaper?
I slutändan spelar det ingen roll vad som mäter bäst, det handlar om musikupplevelse.
Om du får en bättre musikupplevelse genom nya kablar eller ett gem i gardinen så är det ju en positiv uppgradering.
Du har ju anläggningen för din egen njutning inte för att kunna skryta för kompisarna.
Om förbättringen är imaginär eller reell spelar väl ingen roll?
En icke troende sparar dock en hel del pengar på att slippa köpa esoteriska kablar. |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 12:10:09
|
| P.s. jag tillverkar mina egna kablar från rå koppartråd. (Har inte börjat experimentera med silver ännu.) D.S. |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 12:45:26
|
Om inte den förra kabeln var felkonstruerad/defekt har jag svårt att tänka mig att en genuint ointresserad förbipasserande skulle uppleva ett kabelbyte så markant. Om det inte är så att andra faktorer påverkar. Tex att han när han testade sin nya kabel faktiskt spelade lite högre, eller använde annan musik som var bättre inspelad. Den kanske visuellt såg bättre ut
Kanske den faktor att han var så nöjd med sitt köp att hans glada anlete fick frugan vara mer glad och därmed uppleva musiken som bättre. Kanske hade de tagit ett glas vin innan, eller ville hon bara vara snäll?
Jag säger inte att ett kabelbyte inte kan göra skillnad men frågan är hur stor skillnad det kan göra och de faktorerna ovan är troligtvis betydligt större källa till att hn sade som hon gjorde än det specifika kabelbytet.
Ibland hör man de som byter kablar som berättar att nya detaljer kommer fram, rummet växer på djupet etc. Exakt hur skall det kunna ske genom att byta 2m kopparkabel mellan slutsteg och högtalare? Det som rimligtvis skiljer är resistans, induktans,kapacitans samt förmåga att ta upp störningar. Normalt sätt inom ljudområdet skall detta påverka frekvensgång etc oerhört lite.
Att bara flytta sitt huvud i rummet några cm påverkar frekvensgången oerhört mycket mer.
Ha dessutom i åtanke att förstärkare, högtalare etc inte bara kan ses som slutna perfekta boxar som ansluts tillvarandra genom kablar. Det finns rätt många kontakter, internkablage och filterkomponenter i vägen så att enbart byta ut 2meter kopparkabel mellan är inte det första man bör göra. Rimligtvis borde man köra med aktiva filter då man bla slipper spolar med kanske 50m billig koppartråd i signalvägen, samt motstånd som dämpar signalen och kondensatorer som kan fungera som mikrofoner. För att inte tala om billiga och ibland även dyrare komponenter i ett filter som inte håller det värde de utlovar, de kanske inte ens är matchade mellan högtalarna vilket kan förstöra stereobilden rätt rejält. Sedan har vi ju då rummet som påverkar ännu mer.
Som sagt kablar påverkar ljudet... ..väldigt lite i jämförelse med mycket annat och bör av ljudmässiga själ vara bland det sista man uppgradera i sin anläggning. Likförbanant ser man vissa som sitter med en billig anläggning i ett värdelöst rum, lyssanar på skräpinspelningar med en signalkabel som kostar mer än högtalarna själva. :) |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 13:19:34
|
Oavsett om det finns faktiska skillnader eller ej; den som säger att han upplever skillnad, upplever skillnad, och den som hävdar motsatsen upplever faktiskt ingen skillnad. Det kan ingen ta ifrån oss.
Antingen utgår man från faktiska skillnader, och då måste man ju redovisa dessa stringent, eller utgår man från sina upplevelser, men då får man diskutera dessa för sig. |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 13:52:34
|
| Ja, att ett kabelbyte leder til len bättre lyssningsupplevelese för många råder det ju ingen tvekan om, frågan är ju vad den förändrade upplevelsen grundar sig i, faktiskt bättre ljud eller någonting annat? |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 14:19:25
|
Jag gillar att ha snygga kablar. :D
I mitt fall så tänker jag som följer.
Jag tillverkar en kabel jag tycker är snygg, uppfyller de elektriska parametrarna för en bra kabel och använder bra material för att ta bort möjligheterna för negativ påverkan av skräp.
Resultatet är förhoppningsvis bättre än en lampsladd och jag behöver inte ta ut ett lån på huset. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 16:24:07
|
| Man kan lätt bevisa det man vill bevisa. Vill man bevisa att det inte är någon ljudmässig skillnad på kablar, så är det lättaste att helt enkelt spela dåligt inspelad musik, med hög volym men ringa dynamik. En annan sak som brukar falla sig naturligt är att spela musiken i ett rum med för musiklyssning dålig akustik, med lång efterklang och med störande förstareflexer som grötar till ljudet. Man kan också se till att använda elektronik med duktig övergångsdistortion eller andra defekter som maskerar vad kablarna förmår. Det är dock betydligt mera krävande att visa att det är skillnad på kablar. Man behöver bra musikmaterial, bra elektronik, bra högtalare, bra rumsakustik, kort sagt hela återgivningskedjan behöver vara minst lika bra som den bästa kabeln om man ska höra några tydliga skillnader på kablars påverkan på musikåtergivningen. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 16:48:26
|
??? Utveckla det där. Det är bara "bättre" utrustning och "bättre" musik som kan bli "bättre" med "bättre" kablar ....
Plocka fram källor som visar på lite mätresultat, gärna. |
|
|
|
modernman
Member
278 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 16:49:09
|
quote:
Jag tillverkar en kabel jag tycker är snygg, uppfyller de elektriska parametrarna för en bra kabel och använder bra material för att ta bort möjligheterna för negativ påverkan av skräp.
Resultatet är förhoppningsvis bättre än en lampsladd och jag behöver inte ta ut ett lån på huset.
Även jag ser på kablar ungefär på detta sätt. I nuläget, bör kanske tilläggas. Plus att det är förbannat kul att fixa saker själv.
Nu blev jag lite sugen på att plocka fram lödkolven |
|
|
|
alpinist
RödaTråden-vinnare
963 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 17:18:28
|
Jag hörde skillnad hemma hos mig för ett par år sedan.
Hade en 1000-kronorskabel mellan CD och förstärkare, bytte
CD-spelare och det lät skit!
Kom på att jag hade min gamla 400-kronorskabel liggandes
i en låda, bytte til den och: AAAAAAAHHH (=djup suck av lättnad)
Ordningen återställd!
Bara att svälja prestigen och inse att den dyrare kabeln blev frånåkt rejält med den nya CD-spelaren
Med den gamla spelaren var den dyrare kabeln överlägset bäst. |
Tremolo junkie! |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 18:36:32
|
quote:
kort sagt hela återgivningskedjan behöver vara minst lika bra som den bästa kabeln om man ska höra några tydliga skillnader på kablars påverkan på musikåtergivningen.
I rent tekniska termer handlar det nog mest om att ju mindre distorsion systemet adderar desto lägre hamnar detekteringströskeln vid lyssning. Bla därför det är så svårt att hitta generella svar på kablars påverkan och en av orsakerna till att man sällan är överens om saken. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2010/03/10 18:37:50 |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 15:52:47
|
Visst hör man skillnad på kablar, förutsatt att anläggningen håller hyfsat hög klass. Problemet är väl att många förväntar sig gigantiska skillnader beroende på att recensenter i målande ordalag beskriver kablarnas ljudmässiga fördelar på ett aningen överdrivet sätt  . |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 16:47:16
|
Nu är ni ju där igen; framför åsikter och upplevelser som om de vore fakta.
Det är skillnad ..., Man hör skillnad. Vem hör skillnad, och var finns fakta och undersökningar som visar på skillnader?
Jag är i frågan både obstinat och rabiat, men jag inser att det går inte att säga att det inte är skillnad eftersom människor de facto upplever skillnader. Då vore jag ju en riktig fascist om jag klankade ner på människors åsikter och upplevelser. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 18:17:06
|
quote:
Nu är ni ju där igen; framför åsikter och upplevelser som om de vore fakta.
Det är skillnad ..., Man hör skillnad. Vem hör skillnad, och var finns fakta och undersökningar som visar på skillnader?
Jag hör skillnad . Självklart finns det kablar jag inte skulle kunna skilja i en blindtest medan andra är lättare .
Fakta och undersökningar? På Faktiskt pågår det ju en låååång diskussion om huruvida det går att höra skillnad mellan olika förstärkare!!! Frågan är om det överhuvudtaget finns någon skillnad mellan nägonting enligt vissa . |
|
|
|
sopwith
Member
595 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 18:47:59
|
Jag är inte ett dugg intresserad av kablar och är skeptisk, just nu ligger det 4x2,5m Supra Ply 3/4, 2x5m Primare flatline bi-wire med guldis bananer, ett par RCA Van Den Hul 102III Hybrid xxx nånting, ett par Supra RCA signalkablar nånting och skräpar i bra att halådan...och väntar på bättre tider för att troligtvis aldrig mera användas, i anläggningen sitter det ett par billiga högtalarkablar från Transparent och signalen går från en billig bluray via en 49 spänns optisk kabel till stärkaren, kanske nu när jag sitter och lyssnar öronbedövande högt både för mig och gatan utanför att det låter lite orent, kanske att en dedikerad CDspelare körd via koax (med nya kablar naturligtvis) är botemedlet..  , jag analyserar inte så mycket, huvudsaken är att det är kul., |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 19:22:45
|
Det förekommer nästan inga diskussioner kring huruvida man kan höra skillnader mellan olika högtalare.
Det förekommer däremot en hel del debatt kring om man kan höra skillnader mellan olika kablar.
Min hållning:
Alldenstund det överhuvudtaget förs en diskussion kring det senare, tycker jag visar på att skillnaden torde vara tämligen marginell.
Och därmed prioriterar jag kablaget väldigt lågt. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 19:40:14
|
Bäste Strmbrg, kan ju faktiskt bero på att det är ett understatement.
Men just nu håller jag på att förbereda ett jämförande test mellan gammeldags telefonsladd, lampsladd och vanlig 1,5 mm2 FK. Har ännu inte bestämt färgerna på FK:n. (Det sista ett dåligt skämt!) Skulle också kunna tänka mig entrådig EKKL. Den är ju lätt att klamra.
Det är inget ont menat här ovan, men jag kommer ihåg en gammal artikel av Ulf Strange i R&T där han jämfört olika högtalar"kablar" och kommit fram till att vanlig lampsladd lät vare sig bättre eller sämre än andra. Själv kör jag 2,5 mm2 från Biltema.
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
sopwith
Member
595 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 19:44:08
|
| Biltemas 2,5mm låter bedrövligt mycket mera annorlunda än Supra Ply 3/4, till Suprans fördel, du kan lita på mig |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 19:47:52
|
Det skulle vara kul om nån kunde arrangera en ordentlig dubbel blindtest där det är en grupp deltagare. Kanske några från bägge lägren?
Jag skulle själv vilja testa mina hemmasnickrade kablar mot både lyxvarianter och telefonsladdar. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 20:07:05
|
Jag tycker, att om man överhuvudtaget känner behov av att tillämpa ett blindtest för att undersöka om skillnader föreligger.
Ja, då säger ju redan detta att (den eventuella) skillnaden är väldigt liten.
Varför inte engagera sej i stora förändringar istället?
Eller, är det bara finliret som återstår hos vissa?
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 20:08:16
|
quote:
Det förekommer nästan inga diskussioner kring huruvida man kan höra skillnader mellan olika högtalare.
Det förekommer däremot en hel del debatt kring om man kan höra skillnader mellan olika kablar.
Min hållning:
Alldenstund det överhuvudtaget förs en diskussion kring det senare, tycker jag visar på att skillnaden torde vara tämligen marginell.
Och därmed prioriterar jag kablaget väldigt lågt.
Exakt så!
Hade det varit möjligt att höra så stora skillnader som ibland påstås så hade inte heller denna tråd uppstått.
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 20:14:41
|
| Linnar och Strmbrg, det är precis det jag menar! |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly