| Author |
 Topic  |
|
Jadde
Member
1166 Posts |
 Posted - 2002/07/18 : 09:29:36
|
Varför ogillas blindtester? är inte blindtester det bästa sättet att testa ny utrustning?
Jadde
The man with no Naim |
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 10:08:26
|
Jadde,
Med handen på hjärtat: har du själv deltagit i en blindtest någonsin?
Jag anordnade sådan informel blindtest hemma hos mig efter två veckors öppet lyssning. Tross att assistenten var en tidigare känd person, så jäklar hur stressad jag var.
Alla dom glada "vetenskaps-amatörer" som försöker att invitera fremmande personer till en sådan test, tycks inte i mina ögon fatta den psykologiska sidan av saken. Dom vill så gärna testa personernas förmåga i stället för produkternas olikheter. Skillnaden är visst nog fårfin, men låt mig förklara: så länge en privatperson, som icke är anställd i ett företag praktiserande DBT, inte själv vill anordna testen/vara med på en sådan, så är det fara för persontest.
Du kunde så gärna redovisa dina personliga upplevelser mellom öppet lyssning och blindlyssning. Börja gärna med komponenter, så har klara skillnader, och sen berätta oss, hur du upplevde situationen.
Du vet väl alla fallgruvor i levande liv. Det är så lätt att endast läsa vissa sajter, och därefter bli en ivrig förespråkare utan personlig erfarenhet med saken över huvud taget.
Får jag fråga, vems "DBT testlay-out" ville du följa.
Du kan gärna svara privat pr email, om detta tas bort...
mvh
Markku
< More Signal, Less Noise. > |
 |
|
|
Henrik
Member
54 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 10:09:34
|
För att göra en kort historia lång så...
Det är inte så att blindtester ogillas generellt, utan snarare så att det finns lite olika teorier om hur man tar reda på om prylen är någonting att ha.
I ena änden finns de som menar att kontrollerade blindtester är det enda som gäller eftersom man annars kraftigt påverkas av det undermedvetna och kanske tror att man hör saker. I den andra finns de som menar att eftersom de inte påverkas de av vad andra säger om prylarna eller vad de kostar eller hur de ser ut eftersom deras enda intresse är hurvida prylen låter bra. Därför kan de lita på vad de hör. Dessutom är det svårt att bilda sig en rättvis uppfattning om podukten på grund upplägget för en blindtest.
Konflikten ligger i att blindtestaranhängarna oftast ifrågasätter hurvida "ickeblindtestarnas" lyssningsintryck verkligen inte bara är inbilldning och kräver genast att personen -som inte sällan utmålas som kvackare - som bevis måste genomföra blindtest.
Ickeblindtestarna svarar då nå't i stil med att "om du inte ens kan höra skillnad på dessa prylar så bör du nog borra öronen, eller byta hobby, din jävla <sätt in valfritt nedsättande ord om tekniskt intresserade eller LTS här>.
Klart att man känner sig trängd när någon hävdar att man ljuger, eller att det man tror på bara är inbillning eller att det där bara är tekniskt trams som förstör lyssningsintrycken eller att man skall packa sig härifrån för att man tror på sin grej.
Jag tror att om vi bara taggar ned litegrann och ger varandra lite utrymme så kan nog detta ämne diskuteras utan att det behöver bli personligt på något sätt och att sladd eller någon annan behöver gå in och låsa trådar.
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 10:22:51
|
quote:
Varför ogillas blindtester?
En del upplever en stressituation när det testas blint. Denna stress blir ännu värre när anläggning och rum är obekanta. Det är krångligt att genomföra ett korrekt blindtest(DBT).
quote:
är inte blindtester det bästa sättet att testa ny utrustning?
Först och främst bör man definera ordet "bästa" i detta sammanhang. Men generellt så vill jag nog svara: nej.
Det är nog väldigt få som bara testar blint. Någorlunda normalt upplägg är väl att man lyssnar öppet och jämför den nya apparaten med den gamla. Sen kanske man vill verifiera dom upplevda skillnaderna med ett blindtest(om man nu vill det). Ett blindtest där man inte kunde detektera skillnad är inget bevis för att det inte är någon skillnad, utan betyder just bara att: idag, med den utrustningen och det programmaterialet kunde jag inte höra skillnad.
Med blindtest vill man bara upptäcka skillnader. Det har ingenting med vilken av dom 2 objekten man föredrar(förutsatt att dom inte låter lika!)
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 10:54:48
|
Herr Matson
"Med blindtest vill man bara upptäcka skillnader. Det har ingenting med vilken av dom 2 objekten man föredrar(förutsatt att dom inte låter lika!)"
Det kallar jag en helt vetenskaplig inställning. Instämmer!
DrMabuse
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 11:23:08
|
Hej!
I mitt inlägg ovan, som också citerades av "DrMabuse" blev det lite fel....
Meningen "Det har ingenting med vilken av dom 2 objekten man föredrar(förutsatt att dom inte låter lika!)", skulle ju såklart varit:
"Det har ingenting att göra med vilken av dom 2 objekten man föredrar(förutsatt att dom inte låter lika!)
(Jaja, jag kunde tryckt på "edit", men då blir det konstigt eftersom jag var/blev citerad(och sen följer det ju min plan med att vara: "mannen med dom många inläggen"...Moahahahaha!))
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 11:41:05
|
Herr Matson
DrMabuse såg felskrivningen med förstod vad som avsågs. Om man ska citera anser DrMabuse att det ska ske korrekt utan tillägg eller ändringar.
Blindtester där en person ska identifiera en viss kabel utsätter personen för stor stress och personen blir en FÖRSÖKSperson. Ett blindtest anser undertecknad endast ska utföras i avsikt att detektera om det föreligger en skillnad eller inte.
|
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 12:23:46
|
Vad spelar det för roll om det är blindtest eller inte? Det är ändå tiden som får utvisa om prylen är nåt att ha. Är man ovan testare som jag, så kan man lätt bli lurad av en ny pryl och hör bara det positiva i början.
Jag har fått låna en hemmagjord trippelskärmad koppar-silver signalkabel med låsbara wbt(-kopior?) kontakter som tydligen ska vara minst lika bra som harmonics kabel för runt 2000. Detta bevisades med en blindtest, trevligt. Den fick gå en match mot min Biltemas rosa (som dessutom är dubbelt så lång, 1.5m). Jag har inte kunnat blindtesta, men nu efter en månad så åker den fina hemmagjorda kabeln hem till tillverkaren och jag behåller den rosa pga att jag upplever att den passar bättre i mitt system. Den fina kabeln var mera detaljerad, men även basfattigare och skrikigare.
Poängen är att testet ska ske under en LÅÅÅÅÅNG tid så man hinner verkligen utvärdera saker å ting. Tyvärr så finns det nästan aldrig möjlighet till sådant, om man nu inte kan låna av snälla kompisar osv.
|
|
|
|
Patrik
Aston Martin
613 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 12:24:17
|
Thomas L,
Kanske är det så att gör man ett blindtest för sin egen skull är det inte så stressamt och man får troligen ut vad man vill av det.
Däremot om man gör en blindtest för att bevisa något för någon annan (eller svar på en utmaning) så skulle i alla fall jag få igång adrenalinpumpen.
Däremot inte sagt att det senare alternativet behöver vara fel, bara samtliga partner är medvetna om vad de gör (hmm... börjar låta som vi diskuterar något helt annat... ).
På samma sätt som de som förespråkar blindtester skall visa förståelse och respekt för de som inte tror på denna metod, måste de som inte vill veta av blindtester ge samma respekt tillbaka. Den känner jag inte alltid finns där på detta forum.
|
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 12:27:31
|
Tomas L..du har nog fått det hela om bakfoten.
Det är inte testB som är omstritt och tvivelaktigt.
TestA däremot har alltid kritiserats av LTS mfl. och påståtts att det är ren inbillning som personen ifråga har kommit fram till...eller så har de garderat sig genom att säga att det är woodoo ...eller så har man lurat sig därför att kabel 1 kostar mer än kabel 2.
|
|
|
|
Henrik
Member
54 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 12:27:52
|
quote:
På samma sätt som de som förespråkar blindtester skall visa förståelse och respekt för de som inte tror på denna metod, måste de som inte vill veta av blindtester ge samma respekt tillbaka.
Amen.
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 12:31:27
|
quote:
En litet enkelt tanke-experiment:
Test A: Jag lånar hem kabel 1 och 2 för att provlyssna. Jag kopplar själv in kablarna i utrustningen och hela testet, så länge som behövs, sker helt öppet. Efter testen så kommer jag fram till en slutsats.
Test B: Jag lånar hem kabel 1 och 2 för att provlyssna. Någon annan kopplar in kablarna i utrustningen och hela testet, så länge som behövs, sker utan att jag vet vilka kabel jag f n lyssnar på. Efter testen så kommer jag fram till en slutsats.
Nu till det intressanta: Varför är slutsatsen till test B så oerhört omstridd och anses som "ej representativt" eller "felaktigt" medan test A sällan ifrågasätts på samma sätt?
Test B är inte krångligare eller mer stressfyllt, såvida man inte upplever det som en stressfaktor att Test B kan ge ett annat resultat än Test A? (Vilket inte kan skyllas på testmetoden)
Jag ser inte heller varför man i Test A kan välja det testobjekt man föredrar, men inte i Test B?
Respektfullt postat,
Tomas L
Edited by - Tomas L on 2002/07/18 11:54:32
Jag vet inte om metoden är särskilt omstridd, men däremot när någon gjort ett misslyckat blindtest så skall det resultatet användas(felaktigt naturligtvis) som någon typ av facit, när någon annan redogör för sina resultat. Detta blir det alltid "tjafs" om.
Eller som tävlingen nu senast, då man var "feg" om man inte ville/kunde vara med(varför skall jag åka till STHLM och lyssna på grejer jag aldrig hört?).
Angående ditt test, så tycker jag personligen att jag behöver ganska mycket tid på mig för att skillnaderna ska komma fram. Sen krävs det också ganska mycket tid för att bestämma mig för om förändringen också är en förbättring.
Att börja med blindtest direkt känns därmed rätt ointressant(för mig).
Sen förutsätter ju metod B att omkopplaren har obegränsat med tid och det stämmer ju sällan i verkligheten.....
Varför måste man dessutom välja mellan test A och B(när man kan ha båda!)? Verkar schysstare mot "omkopplaren" om du förberett dig genom att lyssna in dig på grejorna(imho).
Kabeldebatten blir ju så trist(imho), då det tydligen inte får finnas något svängrum överhuvudtaget där!
På ena sidan står dom som tror att priset är en rätlinjig funktion av ljuduplevelsen och på andra sidan står dom som tycker att man lika gärna kan ha strumpstickor mellan apparaterna. Jag står mittemellan och suckar.....eller försvinner in på diysidan.....
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 12:44:25
|
Blindtester är för mig inte bästa metoden att utvärdera ny utrustning. Det är en alltför krånglig och osäker metod, om den görs fel.
XXXXX diskuterat i andra trådar
Det syns ju om inte annat i att Ing. Öhman på en Las Vegasmässa lyckades lura in någon Shaktiförespråkare på ett blindtest, och sedan anför detta som bevis för att Shakti inte skulle fungera överhuvudtaget. Det går lätt att lägga upp ett blindtest på ett sådant sätt att man kan bevisa vad som helst om det läggs upp på ett sätt som testledaren vill styra resultatet. Och att överhuvudtaget ta med ett blindtest som görs under mässförhållanden som ett argument visar bara att dessa blindtester enbart är till för att påvisa något, som dom i nästa ögonblick säger att ett misslyckat blindtest bevisar inget annat än att det vid testtillfället inte lyckades påvisa något resultat.
Resultatet av ett styrt blindtest syntes ju för ett antal år sedan i tidningen Ljud och Bild (elektronikvärlden), där man lyckades "bevisa" att det inte var någon skillnad mellan lampsladd och bättre högtalarkablar. Och den testen var inte rätt upplagd för att vara objektiv, då testledarens inställning till kablar styrde upplägget.
Så ska blindtester göras, och jag ska vara med på sådana, så ska det isåfall göras på ett sätt som är objektivt i upplägget.
Jorm |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 12:56:06
|
XXXXXX raderad quote
Jadde ställde en(2) helt okej fråga, som förtjänar ett bättre öde än "skyttegravskrig"!
quote:
Blindtester är för mig inte bästa metoden att utvärdera ny utrustning.
Men använd den inte då!
Lyssna öppet, men man kanske kan tänka sig att efter du lyssnat öppet så kan du prova ett enkelt blindtest för att verifiera det du hört(eg. att skillnaderna kvarstår). Men det är ju självklart helt valfritt.
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 13:09:37
|
Jag svarar till Jadde.
Blindtester ogillas för att
1) De ofta är krångligare att sätta upp.
2) De bevisar inget om testet skulle misslyckas, dvs man är kvar på ruta 0.
3) De används ibland (felaktigt) som "bevis" för att en skillnad inte finns. Det går inte att bevisa en icke-skillnad. Detta är (hoppas jag vid detta laget) båda sidor om debatten överens om.
4) Diskussionerna kring blind-test har ofta blossat upp till ordkrig och personliga angrepp. Rätt otrevligt.
5) Och en massa andra saker, som att blindtest sker ofta i okänd miljö, okänd utrustning etc etc.
Vad man kan dra för slutsats av detta är att alla får ge sina rekommendationer i ämnet. Dvs alla får testa själva (öppet, blint och/eller både och) och bilda sig en egen uppfattning om hur stora skillnader är mellan utrustning.
Thomas
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 13:17:07
|
xxxxx
Den här tråden uppstod som en följd av Morellos "inbjudan" och jag gav min personliga syn på detta. Att jag drar in Shakti i detta beror på att Shakti togs upp i den tråden. Och i andra trådar som har handlat om blindtester. Och det är LTSanhängare som i första hand hela tiden har krävt att saker och ting ska bevisas med blindtester.
Och att bara den "ena" sidan skulle få svara på Jaddes frågor är väl inte vad han hade tänkt sig.
Jorma
Edited by - Jorma on 2002/07/18 13:20:28
Edited by - Jorma on 2002/07/18 13:21:4 |
|
|
|
n/a
deleted
115 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 13:20:22
|
 ... Ge er nu!
Ut i solen, raus!!!
>>femkanalshifi är oxå hifi<<
 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 13:29:36
|
quote:
Matson: "Sen förutsätter ju metod B att omkopplaren har obegränsat med tid och det stämmer ju sällan i verkligheten....."
Jag är inte helt säker på vad du menar, men testerna, A och B, har precis samma förutsättningar förutom att "jag" i test B inte är medveten om vilken kabel av 1 eller 2 som "jag" lyssnar på.
Edited by - Tomas L on 2002/07/18 13:19:25
Jag menar att den personen som kopplar om de eventuella kablarna inte kan vara beredd dygnet runt under ett par veckors tid.
Så länge vill jag ungefär ha på mig om jag skall få något vettigt grepp om hur en kabel påverkar ljudet i min anläggning. Självklart är kabelns prestanda likadan under båda testerna! Därför menar jag att man inte behöver välja mellan metoderna.
Det om detta!
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 13:30:13
|
quote:
"(/quote)"
Jorma,
Du bör inte påbörja ett citat med slutttag, skall vara "(quote)" först
mvh
Markku
First Things First
Edited by - markku on 2002/07/18 13:35:0 |
|
|
|
n/a
deleted
115 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 13:37:10
|
quote:
Steffinem: Ordnar du solen så fixar jag en pilsner...det regnar just nu utanför mitt fönster!
Ja jävlar, sommaren försvann ju!
Vi kanske skulle köra en megatråd om sånt som VERLIGEN gör skillnad/nytta istället för kablar, blindtester, shakti och annat trams: alltså om rumsakustik? 
femkanalshifi é oxå hifi
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 13:38:41
|
quote:
Den här tråden uppstod som en följd av Morellos "inbjudan" och jag gav min personliga syn på detta. Att jag drar in Shakti i detta beror på att Shakti togs upp i den tråden. Och i andra trådar som har handlat om blindtester. Och det är LTSanhängare som i första hand hela tiden har krävt att saker och ting ska bevisas med blindtester.
Och att bara den "ena" sidan skulle få svara på Jaddes frågor är väl inte vad han hade tänkt sig.
Jorma
Jag orkade inte läsa inläggen igår, men Jadde undrar ju varför en del är så negativa till blindtester. Detta går finfint att klargöra utan att prata om varken Morello eller LTS/Öhman.
Jag vet inte varför du tror att alla som svarat i denna tråd representerar "ena sidan", men det spelar väl ingen roll....
Men du verkar inte ha något emot blindtest, förutom att LTS använder det....
Blindtest används inte(normalt sett) för att ta reda på vilken av apparat A eller B som är "bäst". Man vill verifiera att A och B inte låter lika! En viss skillnad, eller hur? (sen att göra detta någon annanstans än på sin egen anläggning är, enligt mig, helt meningslöst)
Steffinem: Vilken sol? (det är grått i Gbg!)
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 13:40:37
|
quote:
Steffinem: Ordnar du solen så fixar jag en pilsner...det regnar just nu utanför mitt fönster!
Matson: Tanken var att man använder en CD-spelare med dubbla utgångar och därmed kopplar bägga kablar samtidigt till förstärkaren. Då kan man växla mellan de olika kablarna genom att välja ingång på förstärkaren. "Personen" kan gå hem och komma tillbaka när "jag" är klar med testen och ta bort kablarna alternativt skifta kablar om man misstänker att t ex ingångarna på förstärkaren skiljer och det påverkar resultatet.
Edited by - Tomas L on 2002/07/18 13:38:50
Aha!
(jag är såhär dum!)
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
Henrik
Member
54 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 22:42:22
|
quote:
Blindtester är för mig inte bästa metoden att utvärdera ny utrustning. Det är en alltför krånglig och osäker metod, om den görs fel.
Självklart blir resultatet dåligt om man gör fel! Det gäller väl det mesta?!? 
quote:
Det syns ju om inte annat i att Ing. Öhman på en Las Vegasmässa lyckades lura in någon Shaktiförespråkare på ett blindtest, och sedan anför detta som bevis för att Shakti inte skulle fungera överhuvudtaget. Det går lätt att lägga upp ett blindtest på ett sådant sätt att man kan bevisa vad som helst om det läggs upp på ett sätt som testledaren vill styra resultatet.
<osv>
Ing. Öhman borde veta att blindtest inte kan användas för att förkasta en hypotes (typ Shakti ger ett annorlunda ljud) eftersom just testupplägget kan vara felaktigt. Med en bakgrund som testledare för ett antal förnimmelseexperiment vet jag hur otroligt svårt det kan vara att genomföra dylika test, dock brukar jag sällan testa blint själv eftersom det är sån't krångel (det har dock hänt ett par gånger).
Henrik
|
|
|
|
Galactron
Starting Member
37 Posts |
Posted - 2002/07/18 : 23:42:53
|
Om man placerar en tvättsvamp mellan två personer som pratar, tror ni då att dom inte hör varandra?
Out of tim |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 00:02:45
|
quote:
Om man placerar en tvättsvamp mellan två personer som pratar, tror ni då att dom inte hör varandra?
Out of time
Beror mer på avståndet mellan personerna än tvättsvampen. Men vad har det med blindtest att göra?
Mvh/Mats
'....som en allergiker som aldrig får sitt Cortison' |
|
|
|
Galactron
Starting Member
37 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 00:11:26
|
quote:
quote:
Om man placerar en tvättsvamp mellan två personer som pratar, tror ni då att dom inte hör varandra?
Out of time
Beror mer på avståndet mellan personerna än tvättsvampen. Men vad har det med blindtest att göra?
Mvh/Mats
'....som en allergiker som aldrig får sitt Cortison'
Precis, samma sak gäller för SNAKE-OIL.
Ett gott skratt förlänger livet
Out of tim |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly