quote:

---

Jag svarar till Jadde.

Blindtester ogillas för att

1) De ofta är krångligare att sätta upp.
2) De bevisar inget om testet skulle misslyckas, dvs man är kvar på ruta 0.
3) De används ibland (felaktigt) som "bevis" för att en skillnad inte finns. Det går inte att bevisa en icke-skillnad. Detta är (hoppas jag vid detta laget) båda sidor om debatten överens om.
4) Diskussionerna kring blind-test har ofta blossat upp till ordkrig och personliga angrepp. Rätt otrevligt.
5) Och en massa andra saker, som att blindtest sker ofta i okänd miljö, okänd utrustning etc etc.


Vad man kan dra för slutsats av detta är att alla får ge sina rekommendationer i ämnet. Dvs alla får testa själva (öppet, blint och/eller både och) och bilda sig en egen uppfattning om hur stora skillnader är mellan utrustning.

Thomas

---

Jag håller med dig Thomas i detta.

Jorm

quote:

---

quote:

---

Blindtester är för mig inte bästa metoden att utvärdera ny utrustning. Det är en alltför krånglig och osäker metod, om den görs fel.

---

Självklart blir resultatet dåligt om man gör fel! Det gäller väl det mesta?!?
Henrik

---

Frågan är varför vissa upplever att det är osäkrare och krångligare att berätta hur något låter när man inte vet vilken apparat det är som spelar? Låter apparaten annorlunda bara för att ingen berättar vilken apparat det är som spela???
Varför litar inte vissa människor inte på sina öron? Varför hör dom bara hur apparaten låter när de ser vilken apparat det är som spelar? Dessutom är det ju apparaten man testar, inte lyssnaren - det är tillåtet att svara fel. Inser man det behöver man inte lida av prestige-ångest, och kan testa blint.

quote:

---

quote:

---

Det syns ju om inte annat i att Ing. Öhman på en Las Vegasmässa lyckades lura in någon Shaktiförespråkare på ett blindtest, och sedan anför detta som bevis för att Shakti inte skulle fungera överhuvudtaget. Det går lätt att lägga upp ett blindtest på ett sådant sätt att man kan bevisa vad som helst om det läggs upp på ett sätt som testledaren vill styra resultatet.
<osv>

---

Ing. Öhman borde veta att blindtest inte kan användas för att förkasta en hypotes (typ Shakti ger ett annorlunda ljud) eftersom just testupplägget kan vara felaktigt. Med en bakgrund som testledare för ett antal förnimmelseexperiment vet jag hur otroligt svårt det kan vara att genomföra dylika test, dock brukar jag sällan testa blint själv eftersom det är sån't krångel (det har dock hänt ett par gånger).

Henrik

---

Jodå, ing. Öhman vet precis vad en hypotes är, och Henrik borde tänka efter vilken hypotes som var aktuell denna gång. Betänketiden är nu slut: Hypotesen var inte min utan Shaktipersonens, och löd "Jag kan detektera inverkan av Shaktistenen hur lätt som helst här och nu i blindtest, eftersom jag alltid uppfattat att jag hört den hur lätt som helst när jag testat öppet".

Denna hypotes gick alldeles utmärkt att förkasta!

Den nya hypotesen (som är min) är sålunda: "Shaktipersonen har inte hört någon inverkan av shaktistenen varken nu eller tidigare, dock har han inbillat sig att han gjort det".

Denna nya hypotes kan förkastas/bekräftas på två olika sätt, antingen gör man upprepade blindtest (7 av 7) under liknande förutsättningar som personen i fråga påstått sig höra inverkan av stenen tidigare, alternativt gör man "falska öppna test", vilket innebär att man spelar utan sten och ber shaktipersonen berätta hur det låter, och sedan spelar men sten och låter honom berätta hur det låter. När man konstaterat att han tycker att det låter bra "med shaktistenen" vet man att shakti är bluffmakeri, eftersom spelordningen i verkligheten var omkastad.

Denna senare typen av "falska test" använder jag aldrig vid apparattester, eftersom den inte har något värde när lyssnare som testar apparater gör det förutsättningslöst och utan prestige. Men några få gånger har den kommit till användning framförallt i samband med diverse ormoljeprodukter. Den har nämligen två poänger.

1. Den utsätter inte lyssnaren för psykisk stress eftersom lyssnaren tror att han vet vad som ljuder. Han kan alltså vara avslappnad även om han lider av blindtestofobia.

2. Den visar just effekten av att inte testa blint. Svarar lyssnaren i överensstämmelse med vad han "ser", fast det i verkligheten är tvärtom, så kan man vara ganska säker på att det inte är vad lyssnaren hör som avgör hans omdömen, utan det är hans förutfattade meningar.

Min erfarenhet är dock att "falska test", ehuru effektivt för att testa lyssnares inbillningspotential, inte är speciellt effektivt för att testa apparater, vilket intresserar mig mer. En mycket effektiv testmetod har jag funnit vara en kombination av öppna och blinda lyssningar. Man börjar med att lyssna öppet en längre tid, för att "lära sig hur man upplever att apparaten i fråga färgar". Därefter verifierar man att man inte inbillar sig genom att testa blint. Har man en förutsättningslös infallsvinkel blir man förstås lika glad över att verifiera sina upplevelser som att kunna förkasta dem. Man lär sig ju något om apparaten i båda fallen och det var ju det som var syftet.
. Allra bäst ur ren effektivitetssynpunkt har dock varit att före öppna och blinda lyssningar göra en massa mätningar. Den är nämligen inte ovanligt att det går fortare att lära sig höra en apparats färgningar om man bringats tillfälle att först se hur den mäter ur diverse synvinklar.

Vh, Ing. Öhman

PS. Jag förutsätter självklart F/E-lyssning i det ovanstående, när så är möjligt

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Blindtester är för mig inte bästa metoden att utvärdera ny utrustning. Det är en alltför krånglig och osäker metod, om den görs fel.

---

Självklart blir resultatet dåligt om man gör fel! Det gäller väl det mesta?!?
Henrik

---

Frågan är varför vissa upplever att det är osäkrare och krångligare att berätta hur något låter när man inte vet vilken apparat det är som spelar? Låter apparaten annorlunda bara för att ingen berättar vilken apparat det är som spela???
Varför litar inte vissa människor inte på sina öron? Varför hör dom bara hur apparaten låter när de ser vilken apparat det är som spelar? Dessutom är det ju apparaten man testar, inte lyssnaren - det är tillåtet att svara fel. Inser man det behöver man inte lida av prestige-ångest, och kan testa blint.

---

Det jag svarade på var att Jorma formulera sig lite knasigt (även om jag självklart förstår vad han menar. Det skadar inte att skämta lite med jämna mellanrum). De frågor du ställer dig i din kommentar har jag också ställt mig många gånger.

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Det syns ju om inte annat i att Ing. Öhman på en Las Vegasmässa lyckades lura in någon Shaktiförespråkare på ett blindtest, och sedan anför detta som bevis för att Shakti inte skulle fungera överhuvudtaget. Det går lätt att lägga upp ett blindtest på ett sådant sätt att man kan bevisa vad som helst om det läggs upp på ett sätt som testledaren vill styra resultatet.
<osv>

---

Ing. Öhman borde veta att blindtest inte kan användas för att förkasta en hypotes (typ Shakti ger ett annorlunda ljud) eftersom just testupplägget kan vara felaktigt. Med en bakgrund som testledare för ett antal förnimmelseexperiment vet jag hur otroligt svårt det kan vara att genomföra dylika test, dock brukar jag sällan testa blint själv eftersom det är sån't krångel (det har dock hänt ett par gånger).

Henrik

---

Jodå, ing. Öhman vet precis vad en hypotes är, och Henrik borde tänka efter vilken hypotes som var aktuell denna gång.

<blah blah blah...>

Vh, Ing. Öhman

---

Utan att trampa någon på tårna så var det precis det jag menade. Det jag reagerade på var att Jorma tolkade det till att du använder denna blindtest för att bevisa hypotesen att "Shakti inte skulle fungera överhuvudtaget". Detta var vad jag menade (det kändes solklart när jag skrev det, men ser nu att det innebörden kan tolkas åt valfritt håll).

quote:

---

Ja, det ar verkligen kloka ord. Varfor skall man blindtesta nagot icke tekniskt verifierbart overhuvudtaget?
Det racker val med manniskors upplevelser?
Kanske inte ens shaktifolket kande till att dessa produkter bor vara applicerade i kanske ett dygn, innan den harmoniska balansen slutligen infinner sig.
Vi talar hela tiden subtila forbattringar och jamfort med exempelvis akustiska atgarder, ar dessa forandringar sjalvklart svardetekterade.
Men dom finns dar, och huruvida det ar vart priset, ar ju upp till var och en.
Vi borde ateruppratta Sladds prioriteringslista pa atgarder for ljudforbattring i hemmiljo.
Vare sig Shakti eller kablar hamnar langst upp pa den listan.

Forresten, hur blindtestar man hogtalarplacering...

Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.

---

Tror du missuppfattade mig. Jag menar: Är det nödvändigt att testa prylar som inte har någon funktion

Behöver jag verifiera om det blir någon skillnad eller ej om jag lägger en apelsin mellan högtalarna, eller kan jag förkasta idén direkt Kan jag förkasta Peter Belts proppskåpsoljao utan att ha testat den

Visst, det är ju hur lätt som helst att blindtesta högtalarplacering. Bara att be en god vän att flytta på dom när lyssnaren har förbundna ögon.

Out of tim

quote:

---

Audionet: intressant förslag, men det är faktiskt en form av blindtest det också!


Edited by - Tomas L on 2002/07/19 19:45:22

---

Just det, en öppen "blindtest".........
Mvh
Audionet