| Author |
 Topic  |
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
 Posted - 2003/01/16 : 19:45:52
|
quote:
Originally posted by brumel
Alltså om digitalöverföringen sker elektriskt eller optiskt tror jag inte spelar så stor roll. En optisk signal kan ej försämras i kabeln iaf. Men det finns andra felkällor. Koax fungerar ju i alla möjliga sammanhang där man överför stora mängder högfrekvent material (allt inom massmedia o kommunikation)analogt eller digitalt. Låg kapacitans är önskvärt för överföringshastigheten. Skärmning kan ju heller aldrig skada (om den inte sinkar hastigheten i kabeln).
Ändå så är ju den optiska Tos-linken mycket mycket sämre än elektrisk överföring.
Tos-linken är ju känd för att ha en begränsad bandbredd.
Är det någon som vet varför?
Observera att det finns optisk överföring i hifi-sammanhang typ AS/T som är jättebra. |
 |
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 20:00:47
|
| Det kan ju bero på omvandlingen från optisk till digital och toslinkens gränssnitt. Har inte jämfört SPDIF och TOSLINK. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 20:29:13
|
quote:
Originally posted by samohT
Att man inte har några jitter-problem i dator beror på att man aldrig går över från en digital signal till en analog (förutom i ljudkortet, men där kan man ju hävda jitter-problem igen, och ijuförsig även i grafik-kortet och där vet jag inte om någon hävdar jitterproblem, dock har ingen av dessa dator-komponenter någon SPDIF koppling mellan DAC och datakälla).
Men om en billig kabel skulle skapa jitter så skulle man väl rimligtvis ha massor av problem med jitter inuti en dator, eller hur? Dessutom så sker ju ingen analog till digital-omvandling för den digitala överföringen, så jag förstår inte riktigt varför du tar upp det. Men ja, annars så sker det ju massor av DA/AD-omvandlingar i en dator, och jag har aldrig stött på begreppet jitter som ett problem annat än för ljud.
quote:
Problemet uppstår när man ska generera DAC-klockan ur den överförda SPDIF bitströmmen. Då måste motagaren trigga på data-signalens flanker, vilka kan variera från nästan oändligt branta till att se ut som en sinus-signal, beroende på överföringens bandbredd. Ju fler av data-signalens övertoner som inte överförs desto mer lik sinus blir signalen.
Med en oändligt brant flank så spelar variationer i triggerns triggspänning ingen roll eftersom signalen reser sig från 0 till max spänning på 0 tid, men ju mer flanken lutar destå större variation blir det på tidpunkterna där triggern triggar. Och dessa tidpunkter är de som DAC-klockan baseras på (förenklat).
Den sista biten skulle vara bättre om någon expert förklarade.
Precis, en fyrkantssignal blir mer lik en sinuskurva när omständigheterna blir för dåliga, tycker du beskriver det ganska bra. Men det beror inte på kabeln, utan t.ex. dålig sändare/mottagare.
quote:
En nackdel med denna förklaring är att om det bara handlar om kabelns förmåga att överföra branta flanker så skulle det vara skit-enkelt att mäta, och att det skulle finnas ett fast samband mellan något som är enkelt att mäta och audiofilers uppfattning av ljudet verkar otroligt.
Taadaaa och du hittar själv den springande punkten! |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 20:36:23
|
quote:
Originally posted by Viking
Å sammenligne datamaskiner og digital lydoverføring- IKKE SAMMENLIGNBART!! Flux: Gå inn på Stereophile.com og søk på jitter. Her finnes målinger på at digitalkabler tilfører forskjellige mengder jitter. Både Bjørn og samoh har helt rett!!! Jeg har hatt over 90% rett i mine blindtester av digitalkabler, det har mange andre også, så forskjeller er en realitet som forenklet teori IKKE kan komme forbi. Å henvise til datamaskiner er kun en side av saken, å vise dette som et eksempet viser at man IKKE har forstått temaet om digital LYD-overføring.
Jaha så var det dags för ett aggressivt påhopp från Viking igen då. Läs mina inlägg så ser du att mina jämförelser helt klart är relevanta. Eller du kanske inte vet så mycket om digital signalöverföring själv..?
Tror säkert jag hittar en hel handfull sidor med "fysiska förklaringar" på ljudskillnaderna mellan digitalkablar. |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 20:43:08
|
| Når i en vanlig datamskin stiller TIDSPERSPEKTIVET en rolle?? Aldri??? I en lydoverføring er det A & O. Søk på digitalkabler og jitter på dette forumet og du vil se at folk med mye mer kompetanse enn deg forklarer dette bedre enn jeg. Men vil du diskutere på et mer detaljert nivå så kan vi gjøre det, men vær så snill og skjønn at vi snakker om et TIDSBASERT system som ikke kan sammenlignes med annen dataoverføring, et realtime system er noe helt annet enn å sende en fil. |
MVH Viking |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 20:59:15
|
Tidsperspektivet i en dator har jag redan förklarat i tidigare inlägg.
Du har helt rätt i att överföringen av en fil i stort inte kan liknas vid S/PDIF, bla pga möjligheten att skicka data igen vid filöverföring. Mina jämförelser tar dock upp en digital signal i en enstaka ledare, vilket är en helt korrekt jämförelse enligt mig, då många verkar tro att det behövs väldigt avancerade kablar för att göra detta på ett bra sätt.
Och no offense, men detta forumet är inte det första stället jag skulle leta efter fakta på. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 22:07:14
|
Björn-Ola. Varför inte studera artikeln på Monarchy Audio. Där har de använt både optisk och elektrisk kabel. Även om den optiska kabeln gav ca 2 x mer jitter än den elektriska direkt på transporten så var den elektriska generellt sämre i resten av jittermumsarkedjan då denna kan skapa jordslingor.
http://www.monarchyaudio.com/DIP4.htm
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
trolleri
Member
70 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 22:42:55
|
Viking vad menar du med att "Digital ljudöverföring" inte har något att göra med datorer?
"Digital ljudöverföring" är ett begrepp som syftar på de olika protokollen som är mer eller mindre gjorda för "digital ljudöverföring".
Men det innefattas av begreppet "digitalöverföring" som just datorer använder sig av.
Månne det finnas ett samband?
Jo, visst finns det det. Det är till exempel fullt möjligt att använda TCP/IP (används av datorer) som ljudöverföringsteknik, mellan dac och cdtransporter.
Det visar sig alltså att de båda är samma sak.
Visserligen finns det en snäv skillnad; den digitala överföringstekniken som används av datorer (syftar på TCP/IP) är både dyrare och bättre än den som oftast används i hifisammanhang, men ändock - de är de samma.
|
- I'm a head of my self |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 23:31:21
|
| Vel, vel- dette blir bare krangel, så til alle som lurer-TEST SELV!! Gi blaffen i teoretikerne (de forteller kun halve sannheten uansett) og test i deres eget oppsett, det er der det teller og ikk ting som blir sagt av de som ikke har testet men kun "menar" pga. det de har lært på skolen. BTW: Hva er mest sannsynlig: Mange hører forskjell i blindtester, andre ikke!! Konklusjon?? Det er forskjell, men signifikansen varierer fra person til preson og anlegg til anlegg. Jeg sier ikke at forskjellene må være store eller at dyre kabler er bset, men forskjeller er det. Det har jeg funnet ut etter 10 år med testing. At andre sier at det må være feil er det samme som å si at alt kan måles av måleapparater på denne jord. (noen gang tatt med en orgasmograf inn til kona på soverommet, må man ikke dokumentere at sex virkelig er godt siden man blir jo litt påvirket av placebo når det er snakk om sex? Forventningene er store, men dog sier ikke alle at 1.gang er godt?? Da virker ikke placebo??) |
MVH Viking |
|
|
|
samohT
Starting Member
15 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 09:47:29
|
quote:
Originally posted by Frux
Men ja, annars så sker det ju massor av DA/AD-omvandlingar i en dator, och jag har aldrig stött på begreppet jitter som ett problem annat än för ljud.
En dator är en digital konstruktion och det sker inte massor av DA/AD-omvandlingar i den. De enda ställena där DA-omvandling av en komplex signal sker är ljudkortet och grafikkortet.
Jitter blir ett problem först när man tar den DA-omvandlade signalen och matar in den i en anläggning specifikt konstruerad för att så noggrant som möjligt förstärka och omvandla signalen till en enorm omslutande ljudbild, skarp som en stjärnklar natt, med ett myller av små detaljer; då kan en van lyssnare höra skillnader.
Dessa förutsättningar finns inte i en dator.
quote:
Originally posted by Frux
Precis, en fyrkantssignal blir mer lik en sinuskurva när omständigheterna blir för dåliga, tycker du beskriver det ganska bra. Men det beror inte på kabeln, utan t.ex. dålig sändare/mottagare.
Kablar har högre dämpning vid högre frekvenser, dom påverkar därför den överförda signalens bandbredd.
Allmänt:
Försök nu att komma ihåg att jitter bara är ett problem när det drabbar klocksignalen som styr när en DA-omvandlare ska omvandla varje sampel. Det har därför ingen betydelse för IDE överföringen, eller andra gränssnitt i en dator.
Försök också komma ihåg att det inte handlar om bitfel. Om två DA-omvandlare omvandlar identiskt samma data-ord, den ena med jitter-fri klocka och den andra med jitter på sin klocka, så blir resulterande analoga signaler inte identiska. Detta borde alla kunna acceptera.
Jitter går att mäta, och jitter teorin är inte ologisk, därför kan alla välja själva om dom tror att det är hörbart eller ej.
Men det är inget fel på teorin.
Mvh Thomas. |
|
|
|
perry
Starting Member
26 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 10:13:16
|
Tack för lite konkreta svar!
Nu kan jag i alla fall utifrån era givna kommentarer och teoretiska utlägg bilda mig en uppfattning.
Skönt att ni är bildade inom området och inte bara skriver åsikter.
För övrigt och vidare så har jag i stort sett samma fråga vad rör analoga sladdar.
Är det bara skärmningen, kontakterna, kontaktytan och materialets ledande egenskaper som påverkar ljudet?
Mvh P |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:15:41
|
quote:
Originally posted by n00b
quote:
Originally posted by oliver
På jobbet har vi digital kablar som skickar signaler hur många meter som helst utan tidsfel dom är oskärmade och ligger på kabelstegar som passerar stora elmotorer,belysnings armaturer o.s.v.Eftersom det är så livsviktigt att den digitala signalen hos oss inte är felaktig p.g.a störning utifrån är det konstigt att man använder en kabel för 5kr metern och inte en svindyr kabel från hi-fi industrin.Man kan ju undra vem som har rätt,eftersom det fungerar klanderfritt hos oss så varför skulle inte den kabeln vara väl så bra i en hi-fi anläggning jämfört med en trippel superduper flashig skärmad hi-fi kabel.
Vad är det för typ av kabel ?? Du menar inte nätverkskabel eller liknande ??
//jonas
Jo! |
Skeptiker |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:23:58
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
Det var som attan!
Tror ni inte på mig när jag säger att det går att höra skillnader på digitalkablar?
Inte ens här på detta forum blir jag ansedd som en trovärdig människa.
Jo jag tror dig för jag har testat nästan allt man kan hitta på jobbet i koaxial kabelväg och data kabel även hifi kablar.Provade en kabel till radiosystemet (koaxial) grov som en tumme ung.den lät rent sagt illa nästan så den distade (kul om man lyssnade på hårdrock)men annars har jag svårt att höra nå'n större skillnad på andra kablar,men den finns lik förbannat |
Skeptiker |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:33:41
|
| Lite off topic:om det inte sker nån A/D-D/A omvandling i datorn så måste det ju vara smartare att köpa en DVD brännare till datorn för 2500 i stället för en stationär för c:a 10000 den kan ju bara bränna analoga signaler. |
Skeptiker |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:36:53
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
quote:
Originally posted by brumel
Alltså om digitalöverföringen sker elektriskt eller optiskt tror jag inte spelar så stor roll. En optisk signal kan ej försämras i kabeln iaf. Men det finns andra felkällor. Koax fungerar ju i alla möjliga sammanhang där man överför stora mängder högfrekvent material (allt inom massmedia o kommunikation)analogt eller digitalt. Låg kapacitans är önskvärt för överföringshastigheten. Skärmning kan ju heller aldrig skada (om den inte sinkar hastigheten i kabeln).
Ändå så är ju den optiska Tos-linken mycket mycket sämre än elektrisk överföring.
Tos-linken är ju känd för att ha en begränsad bandbredd.
Är det någon som vet varför?
Observera att det finns optisk överföring i hifi-sammanhang typ AS/T som är jättebra.
Vad jag har läst så beror det på sändaren och mottagaren som omvandlar signalen till ström som är av mycket medioker kvalitet AS/T lär ha högre kvalitet på sina sändare och mottagare. |
Skeptiker |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:38:45
|
Apropå grova digitalkablar. Någon som har sett eller använt Purist Audio Design Dominus AES/EBU digitaltross...  
Den ser grotesk ut vid första anblicken men denna monsterskapelse fungerade otroligt bra som digitallänk mellan en Krell 20t transport och dacen Reference 64.
Det var alltså ännu renare, luftigare och mer engagerande än Krells egen AT&T uppkoppling med "Time Sync" som extra finess.
Vi var tre som lyssnade och var överens. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:59:27
|
Om ni vill "tajma" bättre, varför inte köpa en Monarchy DIP + en billigare optisk + coax kabel? Då kan man ju testa AES/EBU eller BNC om man får tag på en DIP Superdrive....
 |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 12:25:41
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Björn-Ola. Varför inte studera artikeln på Monarchy Audio. Där har de använt både optisk och elektrisk kabel. Även om den optiska kabeln gav ca 2 x mer jitter än den elektriska direkt på transporten så var den elektriska generellt sämre i resten av jittermumsarkedjan då denna kan skapa jordslingor.
http://www.monarchyaudio.com/DIP4.htm
T
Jag skall kolla artikeln. Intressant för jag har faktiskt Monarchys jittermumsare, och avser att använda den nu till Behringers Ultracurve som jag precis inköpt, eftersom den bara har en balanserad ingång på digitalkortet. Tack för tipset.
Mina lyssningserfarenheter har gett samma resultat som hävdas i hifi-tidningar, nämligen att tos-link ger sämre ljud. Jordslingor skall inte vara ett problem om den elektriska digitala utgången är riktigt gjord, jag har för mig att det ska sitta en trafo på utgången för galvanisk avskiljning. Men det kan ju fuskas med det, så visst kan man råka ut för dåliga elektriska förbindelser. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Mad
Member
126 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 13:33:10
|
| Varför sitter det aldrig AES/EBU ingångar på stereoprylar för? Jag skulle gärna vilja få möjlighet att testa dom utgångarna på mitt ljudkort, men har aldrig hittat nåt att koppla dom till. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 13:56:48
|
Jag har en DA-omvandlare till salu, Arcam Black Box 500 med alla tänkbara ingångar, RCA, AES/EBU,BNC och tos-link, fjärrkontrollerat.
Till salu för 1500:-
M.v.h. Hästhandlarn |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 14:12:54
|
quote:
Originally posted by samohT
quote:
Originally posted by Frux
Men ja, annars så sker det ju massor av DA/AD-omvandlingar i en dator, och jag har aldrig stött på begreppet jitter som ett problem annat än för ljud.
En dator är en digital konstruktion och det sker inte massor av DA/AD-omvandlingar i den. De enda ställena där DA-omvandling av en komplex signal sker är ljudkortet och grafikkortet.
Jitter blir ett problem först när man tar den DA-omvandlade signalen och matar in den i en anläggning specifikt konstruerad för att så noggrant som möjligt förstärka och omvandla signalen till en enorm omslutande ljudbild, skarp som en stjärnklar natt, med ett myller av små detaljer; då kan en van lyssnare höra skillnader.
Dessa förutsättningar finns inte i en dator.
quote:
Originally posted by Frux
Precis, en fyrkantssignal blir mer lik en sinuskurva när omständigheterna blir för dåliga, tycker du beskriver det ganska bra. Men det beror inte på kabeln, utan t.ex. dålig sändare/mottagare.
Kablar har högre dämpning vid högre frekvenser, dom påverkar därför den överförda signalens bandbredd.
Allmänt:
Försök nu att komma ihåg att jitter bara är ett problem när det drabbar klocksignalen som styr när en DA-omvandlare ska omvandla varje sampel. Det har därför ingen betydelse för IDE överföringen, eller andra gränssnitt i en dator.
Försök också komma ihåg att det inte handlar om bitfel. Om två DA-omvandlare omvandlar identiskt samma data-ord, den ena med jitter-fri klocka och den andra med jitter på sin klocka, så blir resulterande analoga signaler inte identiska. Detta borde alla kunna acceptera.
Jitter går att mäta, och jitter teorin är inte ologisk, därför kan alla välja själva om dom tror att det är hörbart eller ej.
Men det är inget fel på teorin.
Mvh Thomas.
Enligt vad många andra påstår så ska jitter uppkomma i alla möjliga situationer då digitala signaler är inblandade, t.ex. vid avläsning av cd-skivor, vilket också i så fall borde gälla vid avläsning av cd-skivor i en dator.
Sen menade jag givetvis inte att det sker en massa AD/DA-omvandlingar inuti datorn vid bearbetning av data, om du av någon anledning tolkade det så. Det finns ändå gott om omvandligar till datorns kringenheter, t.ex. mus, joystick, och också ljudkort och kanske framförallt grafikkort. Har som sagt knappt hört talas om jitter som ett problem i datorsammanhang, vilket jag tycker är mycket förvånande vid det här laget om jitter skulle vara ett så stort problem som folk påstår. Har fortfarande inte påstått att jitter som fenomen inte existerar.
Men skulle du kunna förklara för mig hur en kabel skapar jitter? Annars förstår jag inte varför du började säga emot mig på den punkten till att börja med.
quote:
Kablar har högre dämpning vid högre frekvenser, dom påverkar därför den överförda signalens bandbredd.
Ehm, ja? Som jag framfört flera gånger tidigare; uppenbarligen har den minimala IDE-kabeln kapacitet för mycket hög bandbredd. Både elkabel och tunn telefonkabel duger ju också till bredbandsuppkoppling i höga hastigheter. Ett företag som sysslade med signalöverföring i datorbranchen visade upp på en mässa hur de överförde data i 100 Mbit genom alla möjliga material, bla cykelhjul och taggtråd om jag inte minns fel. Men när det kommer till avsevärt lägre hastigheter inom hifi så måste man plötsligt ha silverpläterad OFC högkvalitetskoppar för att inte signalerna ska förstöras... |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 18:13:42
|
Thomas har rätt.
Om vi tar fallet med en multibits dac tex PCM1704 så kommer jitter vid den ingång som ställer om strömmen på analogutgången att påverka utsignalen. I detta fallet (PCM1704) är det dac:ens inkommande bitklocka. Det är i princip det enda stället jittret har någon betydelse i hela kedjan.
Denna signal (bitklockan) kommer från det digitala interpollationsfiltret. I detta filter styrs utgångarna (som alltså är ingångar på dacen) av masterklockan. Tidsfel på masterklockan påverkar alltså dac:ens bitklocka.
I fallet med separat D/A-0mvandlare så har denna masterklocka skapats i mottagarkretsen (tex CS8414) av en spänningsstyrd oscillator som i sin tur styrs av inkommande dataström (i digitalkabeln). Inkommande dataström har ett speciellt format som kallas "bi-phase encoded". Det formatet finns bla för att klockan lättare ska kunna låsa på rätt frekvens och för att mottagaren ska veta var en "frame" börjar. En frame är ett 64 bitars ord som innehåll två "subframes", en för vänster och en för höger kanal. En subframe består av 16 bitar audio och en del annan information.
Mottagarkretsen har ett filter som mer eller mindre bra minskar inkommande jitter. Vad som är intressant är att alla tidsfel som finns med från transporten kommer i någon utsträckning att finnas där det har betydelse, alltså vid bitklockans ingång på dacen.
En olämplig kabel som ökar jittret kan alltså påverka ljudet.
Många byter "klocka" i transporten och får bättre ljud. Det beror på att utgående signal får bättre precision vilket gör att den spänningsstyrda oscillatorn (VCO) i mottagaren får bättre precision osv..... |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 18:19:11
|
DrM
Jag blir imponerad av din kunskap. |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 18:45:16
|
Jag vet inte riktigt vad jag skall säga. Jag blir väl idiotförklarad av alla som förespråkar dyra digitalklablar. Jag jämförde hemma hos mig själv med en lånad SVINDYR ! digitalkabel och en billig för en femhundring... Driven var en Cambridge "CD1" tror jag den den hette.. DA'n var en moddad "Dacmagic 1" som jag lånade av Kent på Hifi Art. (världens trevligaste hifi-handlare ?) Jag kan inte påstå att jag hörde ngn direkt skillnad alls mellan 500 kronors kabeln och den för 3000 kr+... Jag bytte kablar under 3 dagar fram och tillbaka, och ibland kunde jag höra att ljudet förändrades ngt,men jag kan inte säga att ngn kabel lät bättre än den andra..
ÄR jag döv eller var det för enkla apparater jag testade med ?
Mvh/Janne
|
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 19:14:48
|
Som jag ser det.
-Kan ju vara så att båda kablarna är lika bra alt. lika dåliga.
-Jitternivån i systemet är så hög att den lilla förändring som kablarna gör inte hörs. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly