| Author |
 Topic  |
|
perry
Starting Member
26 Posts |
 Posted - 2003/01/14 : 20:16:25
|
Hej,
jag har ett antal frågor om kablage som jag önskar att någon kan reda ut.
När man skickar ljudet med koaxialkablage, dvs digitalt, hur kan då ljudet, sett rent tekiskt bli olika med
olika kablage? Vad jag själv kan komma på är att kabeln fungerar som antenn, att den inte är tillräckligt skärmad mot omvärldsbruset (230 v och andra störningar) samt att kontakterna är dåliga och kontaktytan blir låg, men det är väl ändå bara digitala impulser som transporteras?
Om någon kan reda ut detta för mig så skulle jag bli mycket glad och då oxå gärna få en förklaring vad skillanden är mot en analog kabel (dvs då cd/dvd avkodar ljudet och skickar analoga signaler) i ljudperspektivet.
Mvh Per |
|
|
dax
Member
644 Posts |
Posted - 2003/01/15 : 11:07:15
|
| Skillnaden mot en analog kabel är väl främst att den digitala SKA ha impedansen 75 Ohm. Detta för att minimera reflektioner i ändarna! |
Do not stagedive at home alone! |
 |
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2003/01/15 : 11:24:03
|
pulståget kan kanske se olika ut med olika material m.m
Plus att det som stör mest är nog digital signalen självt.
Mot andra apprater, även högtalar kablarna stör extremt mycket.
Höga frekvenser har ju den egenheten. |
--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu |
|
|
|
luminous
Member
252 Posts |
Posted - 2003/01/15 : 18:31:41
|
| Digitala signaler är i regel immuna mot störningar. Däremot så kan olika kablar ge olika mycket tidsfel; jitter. |
MVH | Life's too short for bad sound |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/15 : 19:21:02
|
| Den enda skillnaden som digitala kablar kan göra är om de plockar upp störningar, vilket avhjälps med skärmning. Annat än det så låter inte en dyrare kabel bättre, eftersom det inte finns något att förbättra. |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 06:25:08
|
| Frux: Explain?? Please??? U sure Ure not wrong??? Because I think U R! |
MVH Viking |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 06:43:43
|
| På jobbet har vi digital kablar som skickar signaler hur många meter som helst utan tidsfel dom är oskärmade och ligger på kabelstegar som passerar stora elmotorer,belysnings armaturer o.s.v.Eftersom det är så livsviktigt att den digitala signalen hos oss inte är felaktig p.g.a störning utifrån är det konstigt att man använder en kabel för 5kr metern och inte en svindyr kabel från hi-fi industrin.Man kan ju undra vem som har rätt,eftersom det fungerar klanderfritt hos oss så varför skulle inte den kabeln vara väl så bra i en hi-fi anläggning jämfört med en trippel superduper flashig skärmad hi-fi kabel. |
Skeptiker |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 07:18:16
|
quote:
Originally posted by oliver
På jobbet har vi digital kablar som skickar signaler hur många meter som helst utan tidsfel dom är oskärmade och ligger på kabelstegar som passerar stora elmotorer,belysnings armaturer o.s.v.Eftersom det är så livsviktigt att den digitala signalen hos oss inte är felaktig p.g.a störning utifrån är det konstigt att man använder en kabel för 5kr metern och inte en svindyr kabel från hi-fi industrin.Man kan ju undra vem som har rätt,eftersom det fungerar klanderfritt hos oss så varför skulle inte den kabeln vara väl så bra i en hi-fi anläggning jämfört med en trippel superduper flashig skärmad hi-fi kabel.
Vad är det för typ av kabel ?? Du menar inte nätverkskabel eller liknande ??
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
samohT
Starting Member
15 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 08:43:26
|
Alla kablar kan överföra ettor och nollor utan att förvränga dom så mycket att motagaren tolkar en bit fel; det är inte det det handlar om när det gäller att överföra en bitström mellan en transport och en DAC i en hifi anläggning. Vad det handlar om är att SPDIF inte överför en separat klocka, istället så skapas den i DAC:en genom att den triggar på flankerna av bitarna. Det är då viktigt att flankerna är oändligt branta och konsekventa, annars kan det påverka den genererade klockan, och det är här kabeln kan spela en roll.
Tror jag. |
|
|
|
Rollo
Member
175 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 12:25:55
|
quote:
Originally posted by Frux
Den enda skillnaden som digitala kablar kan göra är om de plockar upp störningar, vilket avhjälps med skärmning. Annat än det så låter inte en dyrare kabel bättre, eftersom det inte finns något att förbättra.
Men om kapacitansen i kabeln är hög kommer väl fyrkantpulserna att rundas av? Kan tänka mig att detta kan bli problematiskt.
/Rollo, som kör digitalt genom 5m SSSK... |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 14:40:01
|
Hänvisar till bl.a. olivers inlägg och egen praktiskt erfarenhet från andra sammanhang.
De enskilda små kablarna i t.ex. en IDE-kabel för hårddiskar är ju närmast patetiska i jämförelse, och ger utmärkta prestanda i hastigheter mångdubbelt större än S/PDIF trots att de vistas oskärmade i den extremt fientliga miljön inuti en dator. Ja, IDE-gränssnittet har en helt annan felkorrigering än S/PDIF. Men felkorrigering eller omsändning av data tar tid, och om felkorrigering skulle vara ett stort problem pga dåliga kablar så skulle man tjäna mycket prestanda på att köpa dyra IDE-kablar. Det gör man inte. Nästan all kommunikation i en dator går ju annars dessutom i pyttesmå kopparlinjer på kretskorten med utmärkt resultat. Det ställs helt enkelt inte alls särskilt stora krav på en kabel i det här fallet, eftersom toleransen för nolla eller etta är så stor.
Sen är det knappast förvånande att vissa inom hifi drar till extremt långsökta eventuella tekniska förklaringar till varför de anser sig höra skillnad. |
Edited by - Frux on 2003/01/16 14:57:53 |
|
|
|
gurin
Member
196 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 14:48:56
|
Tja! Jag vet inte om min dator fungerar särskilt väl. Många fel blir det vid inläsning och bearbetning av bilder. Men frågan är om det spelar något roll i datorsammanhang. Det är bara att boota om. Dessa problem vill vi väl inte ha i vår stereo. Det är väl därför vi ställer högre krav på vårt stereokablage?
Men jag vet ingenting om hur datorer fungerar. Är ren användare, precis som jag är ren användare av min stereo.
Har supra mellan min dac och transport.
mvh/Gurin |
Mina öron är mina mätinstrument. |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 14:56:09
|
| Det vi talar om är överföring av en digital signal genom en kabel, vilket spelar all roll i världen i datorsammanhang. Att ingen vill ha en stereo som hänger sig en gång i veckan har inte på något sätt med detta att göra. |
|
|
|
samohT
Starting Member
15 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 17:05:10
|
Frux:
Du har helt rätt i att digital överföring både i datorer och hifi har stor marginal för att tolka bitarna rätt, både i amplitud och tid, det ska till en stor störning för att en bit ska tolkas fel.
I en dator räcker det att bitarna tolkas rätt, men i en stereo är man inte färdig när bitarna har tagits emot.
DAC:en i en stereo styrs av en klock-signal som talar om för DAC:en när varje sampel ska omvandlas från ett digitalt ord till en analog spänning (eller ström). Rätt många hävdar att små tidsvariationer (jitter) i denna klock-signal ger hörbara förändringar i ljudet.
Om man accepterar detta så inser man att allt som har med denna klockas generering att göra KAN påverka ljudet.
DAC:ens klock-signal genereras av SPDIF dataströmmen som överförs av kabeln. Och här kan alltså små tidsvariationer, otroligt mycket mindre än den tidsfördröjning som krävs för att tolka en bit fel, ändå spela en roll.
Detta är den enda tekniska förklaring jag har hört, och jag är inte själv säker på att den har praktisk betydelse, men den dag jag själv hör skillnad på två digital-kablar så vet jag.
Mvh Thomas. |
Edited by - samohT on 2003/01/16 17:13:01 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 17:17:20
|
| Jämför man en elektrisk digitalkabel med en optisk tos-link så är det inte svårt att höra skillnad till den elektriska förbindelsens fördel. Jag har hört skillnader när jag jämfört olika elektriska kablar mot varandra också, men skillnaderna var pyttesmå. |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 17:20:34
|
Allting i en dator styrs ju också av klocksignaler, dessutom i mångdubbelt högre hastigheter, så samma sak gäller ju där! En kabel kan inte skapa jitter. Att en DAC kan vara gjord hur dålig eller hur bra som helst är en annan sak.
Jitter är nog annars en av hifi-branchens mest överreklamerade lilla "tekniska förklaring" till varför ljudet skulle vara annorlunda. Fast eftersom kablar inte skapar jitter så hör det ju inte hit. |
|
|
|
Rollo
Member
175 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 17:30:33
|
| De flesta förbindelser i datorn skickar med klocksignal, i S/PDIF-fallet har mottagardelen inte så mycket att gå på för att synka mottagningen. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 17:36:49
|
quote:
Originally posted by Frux
Allting i en dator styrs ju också av klocksignaler, dessutom i mångdubbelt högre hastigheter, så samma sak gäller ju där! En kabel kan inte skapa jitter. Att en DAC kan vara gjord hur dålig eller hur bra som helst är en annan sak.
Jitter är nog annars en av hifi-branchens mest överreklamerade lilla "tekniska förklaring" till varför ljudet skulle vara annorlunda. Fast eftersom kablar inte skapar jitter så hör det ju inte hit.
Om det inte är jitter, vad är det då som skapar den hörbara skillnaden mellan olika kablar?
Jag tror nog fortfarande på jittret, eftersom jag inte hört någon trovärdigare förklaring.
Vad är det som säger att en dator inte har jitter, men där räcker det väl med att ettorna och nollorna kommer fram i rätt ordning utan att tidtabellen måste följas exakt? |
|
|
|
AU
Member
86 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 17:47:05
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
quote:
Originally posted by Frux
Allting i en dator styrs ju också av klocksignaler, dessutom i mångdubbelt högre hastigheter, så samma sak gäller ju där! En kabel kan inte skapa jitter. Att en DAC kan vara gjord hur dålig eller hur bra som helst är en annan sak.
Jitter är nog annars en av hifi-branchens mest överreklamerade lilla "tekniska förklaring" till varför ljudet skulle vara annorlunda. Fast eftersom kablar inte skapar jitter så hör det ju inte hit.
Om det inte är jitter, vad är det då som skapar den hörbara skillnaden mellan olika kablar?
Jag tror nog fortfarande på jittret, eftersom jag inte hört någon trovärdigare förklaring.
Vad är det som säger att en dator inte har jitter, men där räcker det väl med att ettorna och nollorna kommer fram i rätt ordning utan att tidtabellen måste följas exakt?
Ja tidtabellen är viktig att den hålls, jag hade en kabel en gång där bas-ettorna körde i gräddfilen och trängde sig före vissa långsamma diskant-nollor, -det lät hemskt;-).
Nej, -det är ingen skillnad på kablar (om man nu inte har valt någon som utgör en förskräklig missanpasning (hemsk impedans)).
MVH
AU
|
Collecting stars.. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 17:54:39
|
Det var som attan!
Tror ni inte på mig när jag säger att det går att höra skillnader på digitalkablar?
Inte ens här på detta forum blir jag ansedd som en trovärdig människa.
|
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 17:58:57
|
Jag tror ju knappast att du sitter och ljuger för oss när du säger att du hör skillnad. Men jag påstår att skillnaderna inte ligger i kabeln.
Dagens datorer är fullständigt uppbyggda på klockpulser. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 18:16:14
|
Jag tror inte man kan jämföra datorer och DA-omvandlare eftersom datorer inte är känsliga för tidsfel på samma sätt. Jag tycker det är svårt att förstå det här med jitter, men jag nöjer mig med att konstatera att jag hör skillnader på kablar. Och det är upprepbara skillnader, så därför kan det knappast vara frågan om annat än kablarna, vad det nu än beror på.
Så det så! |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 18:42:59
|
Datorer är mycket känsliga för tidsfel. Missar en liten ström av data sin "lucka" att skickas vidare så måste den skickas om vid nästa "lucka", med stora försämringar i prestanda som följd.
Jag har sagt min åsikt i de specifika fallen och försökt motivera den. Kul att du fick en trevligare lyssning med den nya kabeln! :) |
|
|
|
samohT
Starting Member
15 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 19:14:32
|
"Allting i en dator styrs ju också av klocksignaler, dessutom i mångdubbelt högre hastigheter, så samma sak gäller ju där! "
Att med en klocka läsa av en bitström är inga problem. Klockans flanker måste bara komma inom bitens bredd för att man ska läsa av den korrekt(förenklat), detta ger stor okänslighet mot jitter.
Att man inte har några jitter-problem i dator beror på att man aldrig går över från en digital signal till en analog (förutom i ljudkortet, men där kan man ju hävda jitter-problem igen, och ijuförsig även i grafik-kortet och där vet jag inte om någon hävdar jitterproblem, dock har ingen av dessa dator-komponenter någon SPDIF koppling mellan DAC och datakälla).
Det teoretiska jitter-problemet uppstår bara när en DAC omvandlar två efterföljande sampel med ett annat tidsintervall än det som rådde när signalen samplades. Detta problem finns i alla DAC:ar, bara olika mycket, och då menar jag inte i själva DAC-kretsen, utan i klockan som styr den.
"En kabel kan inte skapa jitter."
Problemet uppstår när man ska generera DAC-klockan ur den överförda SPDIF bitströmmen. Då måste motagaren trigga på data-signalens flanker, vilka kan variera från nästan oändligt branta till att se ut som en sinus-signal, beroende på överföringens bandbredd. Ju fler av data-signalens övertoner som inte överförs desto mer lik sinus blir signalen.
Med en oändligt brant flank så spelar variationer i triggerns triggspänning ingen roll eftersom signalen reser sig från 0 till max spänning på 0 tid, men ju mer flanken lutar destå större variation blir det på tidpunkterna där triggern triggar. Och dessa tidpunkter är de som DAC-klockan baseras på (förenklat).
Den sista biten skulle vara bättre om någon expert förklarade.
En nackdel med denna förklaring är att om det bara handlar om kabelns förmåga att överföra branta flanker så skulle det vara skit-enkelt att mäta, och att det skulle finnas ett fast samband mellan något som är enkelt att mäta och audiofilers uppfattning av ljudet verkar otroligt.
Jag inser nu att jag måste ta och göra lite provlyssing och se om jag kan höra skillnad på olika digitalkablar. Jag har en Denon S-10II integrerad CD så jag lyssnar inte normalt via någon digitalkabel, men den har digital-ingång så jag kan jämföra med min dvd som läsare.
Mvh Thomas. |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 19:26:56
|
| Å sammenligne datamaskiner og digital lydoverføring- IKKE SAMMENLIGNBART!! Flux: Gå inn på Stereophile.com og søk på jitter. Her finnes målinger på at digitalkabler tilfører forskjellige mengder jitter. Både Bjørn og samoh har helt rett!!! Jeg har hatt over 90% rett i mine blindtester av digitalkabler, det har mange andre også, så forskjeller er en realitet som forenklet teori IKKE kan komme forbi. Å henvise til datamaskiner er kun en side av saken, å vise dette som et eksempet viser at man IKKE har forstått temaet om digital LYD-overføring. |
MVH Viking |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 19:39:31
|
| Alltså om digitalöverföringen sker elektriskt eller optiskt tror jag inte spelar så stor roll. En optisk signal kan ej försämras i kabeln iaf. Men det finns andra felkällor. Koax fungerar ju i alla möjliga sammanhang där man överför stora mängder högfrekvent material (allt inom massmedia o kommunikation)analogt eller digitalt. Låg kapacitans är önskvärt för överföringshastigheten. Skärmning kan ju heller aldrig skada (om den inte sinkar hastigheten i kabeln). |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly