| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2003/01/13 : 09:05:26
|
Jag m fl, fick en fråga av Nagref i annan tråd om Nelson Pass speciella aktiva basabsorbenter som det står om i senaste High Fidelity. Jag fick även några muntliga frågor om dem för ett par dagar sedan. Jag själv inte läst High Fidelity ännu, men vi kan ju ta en diskussion kring dessa ändå.
Tydligen så absorberar den inkommande ljudvåg för att minska tryckuppbyggnaden där den står. Jag kan då föreställa mig att den även strålar ljud. Om då denna manick står bakom lyssaren, kommer det ursprungliga ljudet från basmodulen först att nå lyssnare, sedan komma till denna manick, som sedan absorberar delar av ljudvågen genom att röra sig i motrsatt fas, och i och med detta skicka ut ljud, som sedan når lyssnaren. Jag föreställer mig att det kommer att uppstå destruktiv interferens vid frekvenser där det är en halv våglängdsskillnad, osv. Därför skulle det vara om någon kunde hitta exempel på eventuella tonkurvelinjäriserande egenskaper, (själv är jag alldeles för lat ). Det fanns tydligen inte i High Fidelitys artikel. Även mätningar av minskad efterklangstid skulle vara intressant
Jag kan ju ha fattat fel om hela arbetsprincipen också, eftersom jag inte läst artikeln!
Jag ska köpa High Fidelity snarast, jag lovar!
Hälsningar Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 10:38:49
|
Jag uppfattar det som en ganska enkel princip som borde kunna snickras ihop själv för en ganska ringa summa om man vill prova.
Det som behövs är ju en enkel förstärkare en mic och en inverterarkrets, ett högtalarelement och ett kabinett. Som jag ser på det så är väl oscilatorrisken det största problemet att fanstyget börjar självsvänga och fladdra av bara den lågfrekvent.
Klart intressant är det dock och borde inte - för nån med lite hifiskrot hemma - vara svårt att testa. |
 |
|
|
Staffan
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 11:12:31
|
Skulle det fungera att använda
vanliga högtalare och få samma
effekt? Typ subbasar? |
Edited by - Staffan on 2003/01/13 11:14:28 |
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 11:22:20
|
| Tänker du typ ta en subba, koppla in en mic och vända fasen 180 grader? |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 11:48:09
|
Hmm..om jag förutsätter att Knoppens antagande är rätt så är väl detta långt ifrån något nytt och har provats av många tidigare, alltid med resultatet att det inte fungerar tillfredställande? Jag tror inte det är så enkelt som ni tror :) Bland de första som testade tekniken (inte för bas, men ändå) var flygplanstillverkare, och efter en hel del år så skrotades hela iden. Kan hända att det i framtiden funkar, men inte idag. I detta fall handlar det enbart bas, vilket torde vara enklare. Dock handlar det om hifi, vilket ställer högre krav än ren bullerbekämpning, så det kanske jämnar ut sig?
Vad kom HF fram till? Bra eller dåligt?
PS. För en 10-15 år sedan fick jag erbjudandet av en nattklubb i stockholm att implementera denna teknik för att få ner ljudvolymen vid baren/sofforna. Jag tackade nej för att jag ansåg att 1) det inte funkar tillfredställande samt 2) budgeten inte räckte till även om det hade funkat i praktiken. |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 11:57:31
|
Hmm det där med att koppla en fasinverterare direkt efter micken tror inte jag fungerar särskild bra. Dels så spelar man ju flera frekvenser samtidigt, och det uppstår fasskilnader mellan dessa frekvenser. Dessutom kommer en fasförskjutning att ske mellan mätmikrofon och det baselement som som skall spela i motfas.
Uppstår det sedan fasförändringar "under drift" så kommer trackningen att spåra ur och man får destruktiv interferens.
Ser man på tekniken som används i flygplan, helikoptrar etc. så styrs detta av en DSP. Denna har ett adaptivt filter som hela tiden håller koll på fasförändringarna i systemet, så att det ljud som vill tas bort hela tiden skickas i rätt fas. Adaptive noice cancelling även kallat. Detta implementeras ganska enkelt med 2 st insignaler, den ena ren och den andra "kontaminerad", och ett filter (LMS,RLS,Kalman etc). |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 12:22:21
|
| Fast det är ju det som är det fina i det hela - just vid bas så är det oftast vissa specifika frekvenser som avgörs av rummet som blir dominerande. Dvs det behöver inte bli bredbandigt. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 12:36:00
|
I fallet med bullerdämpning i flygplan (i detta fall propellerplanet SAAB 2000) så är det en lättare uppgift eftersom man där ENBART riktar in sig på bladfrekvensens grundton, och möjligtvis om det var en eller ett par övertoner. Men det fungerar och är inte nedlagt vad jag vet. En f d aksusikkonsultkollega var uthyrd till SAAB och höll på med det.
Brus (och musik) är svårare att räkna på, men om det är lågfrekvent så, då går det.
/Johan |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 13:09:11
|
| Intressant att du nämner SAAB 2000, för när jag började min akustikerkarriär 1988 så hade de just avslutat ett projekt där de bullerbekämpade just SAAB 2000. Då var den inte tal om aktiv bullerbekämpning utan "bara" materialval och placering. Så vitt jag vet var inte aktiv bekämpning på tal då. Kul att de inte la ner projektet på SAAB, men det sista jag hörde var att Boing, MDD och Airbus hade alla lagt ner det. Nu handlade det i dessa fall om de stora passagerarplanen. Problemet har inte varit att räkna och producera signalen utan att sprida den på ett effektivt sätt så att alla passagerare får det tystare. Sedan är det ju som du säger att på ett propellerplan har man dels ett större bullerproblem samt en något enklare signal att jobba med, om man jämför med det relativt brusaktika bullret från jetmotorer. |
|
|
|
Staffan
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 13:48:52
|
quote:
Originally posted by joakim
Tänker du typ ta en subba, koppla in en mic och vända fasen 180 grader?
Ja,skulle det kunna fungera? |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 14:05:58
|
| Knoppen: Om det skulle finnas möjlighet att jag kunde få fram en pryl med liknande verkningsätt, kan du då analysera den lite noggrannare? Med kanske någon mätning? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 14:29:17
|
Det går bra det, nagref. Långt bara till Skioone. Men det finns ju god glass där du bor, bjuder du? Eller ta med den till Sthlm vid tillfälle.
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 14:34:17
|
quote:
Originally posted by Knoppen
Om då denna manick står bakom lyssaren, kommer det ursprungliga ljudet från basmodulen först att nå lyssnare, sedan komma till denna manick, som sedan absorberar delar av ljudvågen genom att röra sig i motrsatt fas, och i och med detta skicka ut ljud, som sedan når lyssnaren. Jag föreställer mig att det kommer att uppstå destruktiv interferens vid frekvenser där det är en halv våglängdsskillnad, osv.
Tanken med manicken är att den ska stå i ett hörn. Då blir det problem du nämner inte så stort eftersom det utstrålade ljudet blandas med den reflex som ljudet från högtalaren får i hörnet. Om manicken står tillräckligt nära hörnet så uppstår inte de negativa interferenserna eftersom tidsskillnaden mellan ursprungsljudet och motfasljudet inte blir så stor. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 14:36:07
|
Knoppen: Jag kan bjuda på både glass och annat! 
Men annars så är det ju tydligen en mässa i sthlm om ett litet tag... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 14:39:58
|
Jo det är nog så. Speciellt vid mycket låga frekvenser kan det tänkas fungera. Men om man kommer upp i frekvens, säg runt 80 - 100 Hz, då kan jag föreställa mig att det blir en del konstiga effekter. Men man kan ju tänka sig att denna basmanick bara arbetar för de lägsta rumsresonanserna, t ex under 50 Hz. Det skulle nog vara det bästa, vad tror du? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 14:55:31
|
Knoppen: Det verkar rimligt!
Som en del i ett system som inte innebär en fullständig ombygnad av ett rum så skulle det nog kunna funka där det övriga området täcks av absorbenter av den typ som beskrevs i MoLten för området över 100 Hz och någon mer reaktiv absorbent (membran eller helmholtz) för oktaven mellan 50-100Hz. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 15:03:02
|
De lite högre frekvenserna är ju trots allt lite enklare att få bukt på konventionellt vis (åtminstone så blir det dimensioner som är lättare att hantera i normala rum).
Skulle vara klar intressant att få fram nån manick som kan stångas lite med rumsresonanserna under 80 Hz. |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 15:37:44
|
quote:
Skulle vara klar intressant att få fram nån manick som kan stångas lite med rumsresonanserna under 80 Hz.
Ett duntäcke hängandes över en hopvikbar tvättställning, på var sida om högtalarna. gör underverk hemma hos mig... |
Man borde inte sova. |
|
|
|
soderberg
Starting Member
30 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 17:15:34
|
quote:
Originally posted by Knoppen
...
Jag ska köpa High Fidelity snarast, jag lovar!
Hälsningar Johan
Man kan också läsa (det amerikanska) patentet om man vill som har nummer 4,899,387 och hittas på www.uspto.gov
Tyvärr har de världens jobbigaste sätt att visa bilder så jag har inte lyckats kika på schemat ännu, men jag arbetar på det!
Ryktet säger att IE > 6.01 ska fungera, ev i samband med ngn plugin.
Förutom låg WAF så tycker jag att det här verkar vara ett superkul hembygge, lite lagom svårt med stabilitet och fasmarginaler, men som sagt chansen att man vill och får installera 2 (till) gigantiska papprör i vardagsrummet är förmodligen mikroskopisk.
mvh
Magnus Söderberg |
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 18:34:34
|
quote:
Originally posted by soderberg
[br.... chansen att man vill och får installera 2 (till) gigantiska papprör i vardagsrummet är förmodligen mikroskopisk.
mvh
Magnus Söderberg
Det är just därför jag har skaffat ett dedikerat ljudrum i huset. Ingick i kravspecen när vi shoppade hus. Dock är rummet inte direkt perfekt akustiskt. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 18:35:51
|
Följande plugin borde funka för IE att spana in bildern med...
http://www.filemeeting.com/download/tiffsurf.exe |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 19:12:44
|
| Men utskrifterna blir ju inte bra... Bläääöö! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 19:43:57
|
HF skriver om den aktiva tryckabsorbenten i en artikel med rubriken "Aktiv akustikreglering" att:Produken utvecklades under slutet av 80-talet av amerikanen Nelson Pass--- Ämnet för denna test är två nu över 15 år gamla ca 2 meter långa papprör! bla bla, risk för själsvängning bla bla. Vad HF tycker:I själva verket behöver man inte ens spela musik--.Med de aktiva absorbenterna on upplevs lyssningsrummet som mer kontrollerat och akustiskt inbjudande..
Sen står det om resonansernas Q och om detta dämpas blir det svårare att bedöma lyssningsrummets dimensioner.
Basen blir torrare, lättare att följa osv.
Tryckabsorbenten absorberar alltså lyssningsrummets akustik rent fysiskt. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 22:01:55
|
quote:
Intressant att du nämner SAAB 2000, för när jag började min akustikerkarriär 1988 så hade de just avslutat ett projekt där de bullerbekämpade just SAAB 2000. Då var den inte tal om aktiv bullerbekämpning utan "bara" materialval och placering. Så vitt jag vet var inte aktiv bekämpning på tal då. Kul att de inte la ner projektet på SAAB
Nu funkar det tydligen prima vid marschfart (eller gjorde i vart fall typ -95 då en kompis flög med planet). Planet i sig byggs tyvärr inte mer, det kan vi tacka korkade jänkare för..... .
Marzda eller om det var Tyota höll också på med detta i början av 90, säkert flera andra också, fast det verkar aldrig ha slagit igenom.
|
//Magnus
Born to lose -Live to win
Foto: www.geocities.com/fatalpath |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/15 : 13:24:37
|
Tack Joakim för faxet!
Jag har läst artikeln nu. Den var kul skriven och relativt korrekt. Lite lustiga lyssningsintryck, att han tyckte den har effekt även i mellanregistret, det har jag i detta skede lite svårt att tro på. Det vore ganska osmart att låta dessa absorbenter skicka vara verksamma i mellanregistret.
Fortfarande skulle det vara allra mest informativt med en del seriösa mätningar, t ex frekvensgångslinjäriserande egenskaper, utklingning i tidsdomänen vid diskreta frekvenser, efterklangstid, m m. Du skulle artikeln vara betydligt mer informativ. Kanske blir den då för lång för att passa in i tidningen?
/Johan Lindroos
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly