| Author |
 Topic  |
|
Saro
Member
1721 Posts |
 Posted - 2003/01/13 : 21:16:14
|
| Varför diskutera detta? |
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 21:45:25
|
| Min fråga är FORTFARANDE ute till dom som tror stenhårt på placebo effekten och använder sig av blindtest: Hur länge lyssnar ni på t ex ett par nya högtalare som ni är intresserad av innan ni köper dom? För om 1-2 timmar blindtest räcker för att skilja på apparater så lär det det ju max behövas 1 timme för att lyssna in ett par högtalare, eller? |
|
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 22:00:08
|
nin: Jag tycker att allt skit mellan olika teorier bör få fortsätta vara som dom är.. Det går inte att ändra på folk som bestämt sig för att det inte är skillnad på kabel osv..
:) Huvudsaken är väl att man är nöjd själv, eller? |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 22:29:10
|
Nin,
jag blindtester INTE min utrustning när jag köper den. Jag gör följande :
- Jag kollar vilka behov jag behöver. Dvs funktioner, uteende, prestanda, uteffekt, förmåga att driva, frekvensgång, distorsion och sånt.
- Jag tar hem och lyssnar på prylarna. Låter en pryl bra och har ett vettigt pris för sin prestanda/utseende/funktion så köper jag den. Hur länge jag lyssnar? Tja, 4-6 timmar sammanlagt, utspritt på 3-4 dagar.
För kablar tar jag vad har har hemma liggandes, eller löder nya.
Jag har testat CD spelare och kablar blint, men inte inför ett köp. Jag anser att det är liten skillnad mellan CD spelare, än mindre mellan olika kablar. Den lilla skillnaden det är, om det är någon, har mycket liten betydelse för min musikupplevelse. Så varför skulle jag då blindtesta den, när jag inte kan höra någon skillnad? Visst, det finns ett antal "dåliga" CD spelare som man kan höra låta annorlunda. Det är få på detta forumet som har velat ställa upp på ett gemensamt blindtest. Jag tycker det är skoj om man kan träffas och lyssna på musik och äta en bit mat, och inkludera ett och annat test. Det är bara roligt om någon lyckas pricka rätt under en sådan kväll. Jag har haft en sådan träff hemma hos mig, och det var trevligt. Även om den skillnad vi hörde berodde sannolikt på en skillnad i utnivå på spelarna.
Om man nu skulle vilja lyssna en vecka på en apparat och skifta nästa vecka för att testa om långlyssning skulle göra någon skillnad, så kan man faktiskt göra detta blint också. Det finns inget som hindrar att man gör långlyssningstester blinda. Förutom vid köp, returrätten går ut för snabbt. Men för dem som har existerande CD spelare går det ju alltid bra att göra ett test. Det är bara att låna ut till varandra och låta frugan eller kompisen byta ingångar med ett slumpmässigt mönster varje söndag.
Thomas
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 22:58:24
|
"Man kan ha uppfattningen att mp3 är lika bra som cd eller att en cd för 700 är lika bra som en för 70000. Men då har man knappast lyssnat koncentrerat utan använder stereon som ljudtapet."
Nu måste jag nog vara sådär jobbigt petig igen.  Om man definierar bra som vad man subjektivt uppskattar är det fullt legitimt att tycka både att mp3 är lika bra som cd och att 7000-kronors-spelaren är bättre än den för 70000, utan att man för den skull måste ha vax i öronen. Man kan faktiskt tycka vad som helst och många gör det också.  Dessutom vill jag (i vanlig ordning) opponera mig en aning mot det här med att dyrare automatiskt skulle vara bättre. Återigen med hänvisning till att om apparaten är konstruerad utifrån konstruktörens subjektiva uppfattning om vad som låter bra är det inte säkert att den uppfattningen delas av andra. Det är heller inte säkert att apparaten är en god återgivare, d.v.s. förvanskar signalen mindre än en billigare apparat.
"Varför diskutera detta?"
Tja, varför inte? Att diskutera är väl inte så dumt! |
|
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 23:02:21
|
| Diskutionen kan leda till annat.. Inte bra i min mening.. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 23:14:34
|
"Diskutionen kan leda till annat.. Inte bra i min mening.."
Sant (om det är bråk du menar). Men så länge det är trevligt och sansat tycker jag vi ska vara nöjda och glada. |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 23:17:15
|
| När jag köpte högtalare så lyssnade jag på kanske ett tiotal i olika butiker, allt från 2 min till lite längre stunder. Tog hem 4 av dem, en i taget då, och lyssnade lördag till måndag morgon. Framförallt ville jag veta hur högtalarna lät hemma, där de skulle placeras. Annars tyckte jag att jag hittade de som passade mig ganska snabbt till slut. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 01:01:25
|
quote:
Originally posted by Magnuz
"Man kan ha uppfattningen att mp3 är lika bra som cd eller att en cd för 700 är lika bra som en för 70000. Men då har man knappast lyssnat koncentrerat utan använder stereon som ljudtapet."
Nu måste jag nog vara sådär jobbigt petig igen. Om man definierar bra som vad man subjektivt uppskattar är det fullt legitimt att tycka både att mp3 är lika bra som cd och att 7000-kronors-spelaren är bättre än den för 70000, utan att man för den skull måste ha vax i öronen. Man kan faktiskt tycka vad som helst och många gör det också. Dessutom vill jag (i vanlig ordning) opponera mig en aning mot det här med att dyrare automatiskt skulle vara bättre. Återigen med hänvisning till att om apparaten är konstruerad utifrån konstruktörens subjektiva uppfattning om vad som låter bra är det inte säkert att den uppfattningen delas av andra. Det är heller inte säkert att apparaten är en god återgivare, d.v.s. förvanskar signalen mindre än en billigare apparat.
"Varför diskutera detta?"
Tja, varför inte? Att diskutera är väl inte så dumt!
700 spänn mot 70 000. Det är väl rimligt att anta att hör man ingen skillnad där då vete fan om man hör skillnad på nånting överhuvudtaget.
Ja menade bara att det finns folk som inte fäster så stor vikt vid ljudkvalite att en spelare för 700 duger gott och lyssningen är ej kritisk. Om man går upp ett snäpp till 3000 så hör man nog skillnad också förutsatt att man som sagt lyssnar koncentrerat. Men det är klart att man inte kan gå slaviskt efter prislappen. Då går man på hifibranschens trick no 1.
Och skillnad behöver ju inte betyda en förbättring. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Brosk
Member
426 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 03:01:25
|
I min erfarenhet märker man ganska snart om det finns en förbättring värd namnet att hämta. Och just detta första intryck kvarstår för det allra mesta även efter timmar av jämförelser, när hörseln är avtrubbad och sinnet svagt.
Vad gäller placebo så går vi nog alla på det, oavsett vad vi tror. I medicinska studier kan placeboeffekten uppgå till 20-30% av det aktiva läkemedlets effekt. (Siffrorna varierar). Inom hifi kan sådana tester förstås inte göras (det finns inga "sockerpillskomponenter" att jämföra mot). Men det ter sig troligt att välrenommerade märken som Krell, ARC etc har ett visst försprång redan innan lyssningen börjat. |
Edited by - Brosk on 2003/01/14 03:09:32 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 05:57:23
|
Jag kan rekomendera för den intresserade av detta ämne att blindtesta lite själv. Det är kanske så även med blindtester att man kan behöva testa själv för att få en tillräckligt bra inblick i hur det ligger till med dom frågor som diskuteras. Man kommer nära inpå sin egen egentliga förmåga att höra skillnad. Om den som testar jämför med hur det brukar vara vid öppna tester kan det visa sig att det är skillnad under blindtestförhållanden. Omdömmen kanske inte känns lika självklara längre eller att det till och med blev väldans svårt att avgöra något alls "helt plötsligt". Eller så blir det inte alls så utan allt är ungefär som vanligt förutom krånglet med allt bestyr med att blindtesta med signifikans. För den som är intreserad och har ingen eller väldigt lite erfarenhet rekomenderar jag att lägga ner enrgi på något eller några seriöst menade blindtester. Det brukar ge lite "aha"-känsla för den som inte testat ordentligt innan.
Det är som sagt lite mer krångel och man hjälps av att vara några stycken. Det kan dock vara värt det för en del tror jag.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 09:05:59
|
Jag kan notera att är några som bör läsa mitt tidigare inlägg en gång till och den här gången lite mer noggrant...
Kanske finns det en del att tänka på?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 09:44:12
|
quote:
Originally posted by nin
Min fråga är FORTFARANDE ute till dom som tror stenhårt på placebo effekten och använder sig av blindtest: Hur länge lyssnar ni på t ex ett par nya högtalare som ni är intresserad av innan ni köper dom? För om 1-2 timmar blindtest räcker för att skilja på apparater så lär det det ju max behövas 1 timme för att lyssna in ett par högtalare, eller?
Hej Nin!
Nej Nin! För mig tar det betydligt LÄNGRE tid att testa högtalare. Visserligen hör man direkt karaktären på en högtalare, men det är så väldigt mycket mer man måste undersöka vid högtalarköp (eller vid tester). Att blindtesta går ju knappt heller! Är det någon som skrivit att det tar max 1 timme för att lyssna in sig på ett par högtalare, eller är det ditt eget påstående?
Den 23:e augusti skrev jag detta om att testa högtalare:
Håller fullständigt med dig Sladd!
Högtalare tar väldigt lång tid att testa. I och för sig hör man skillnad direkt mellan olika högtalare. Man måste prova massor av musik med olika. Sedan är det också vanan av att lyssna på en högtalare, efter ett tag tycks man (jag i alla fall) ignorera de fel man stördes av i början och acceptera dem. Det kan också vara tvärtom att efter ett tag märker man de brister en högatalare har som man inte märkte i början.
Kortfattat resonemang eller psykflummiga förklaringar till ovanstående, som det verkar för mig själv:
Det tycks som om flacka tonkurvefel är sådana som man kan vänja sig vid. Resonanser känns för mig mkt störande i längden, likaså distorsion av diverse slag, värst är nog olinjär distorsion (när man drar på och ljudet "tröttnar" och grötar ihop).
Med högtalare måste man också lyssna på massor av olika typer av musik. Ibland är man heller ej i stämning för att kunna lyssna till viss sorts musik. Vid högtalartest måste man välja ut musik efter allt möjligt konstigt;
* Helheten
* ljudbild
* dynamik
* bra musik man tycker om
* diskant
* "röstnaturtrogenhet"
* förmåga att kunna urskilja en massa instrument i en tät ljudmatta
* kanske lite filmljud
* egna inspelningar som man kommer ihåg hur de lät i verkligheten
* mellanregister
* låter cymablen som gjord av metall och inte som att skrynkla
aluminiumfolie?
* bas
* Tonala balansen
* Samarbetet med rummet
* Samarbete med andra rum
* Samarbete med ett akustikreglerat rum
* Kan man höra hur ljudteknikerna har rattat eller gjort misstag
* Om man har hört ljudteknikerskruvande, upplevs detta som bara
störande, eller, går det att lyssna igenom detta och t o m få en
ytterligare dimension hur ljudteknikern/producenten tänkts sig det
hela?
* Att höra de allra allra lägsta tonerna
* Att ibland höra buller från fläktssystem eller trafikbuller i
inspelningen. Det kan upplevas olika beoende på lyssnare, antingen
störande, eller som att höra att, oj här finns det mer.
* Inspelningsbrus, störande eller ej?
* Kan flickvännen stå ut med ljudet, eller säger hon från köket: Sänk
för helvete, det skär i mina öron!
* Börjar de små barnen att dansa?
* Mätningar kan ge hjälp att lyssna efter egenheter
* Spelar musikerna som ihop eller är det bara en massa ljud
* Kan man höra om det är ett elpiona eller ett riktigt?
* Känns det som en transport till en annan lokal och man kan känna
dess storlek och möblering?
* Låter det högtalare?
* Kan högtalarna förmå ljudet att släppa från högtalarna och måla upp
en trevlig ljudbild i alla rumsliga dimensioner?
* Höjden på högtalarna, om ljudet kommer nerifrån golvet eller
uppifrån. (Rakt fram känns bra för mig)
* Kan man spela på olika volympådrag och det låter likadant, bara
svagare eller starkare?
* Går de sönder om man drar på?
* Är det något som skramlar i någonstans i högtalarna?
* Utseendet är av viss betydelse också, antingen för en själv
och/eller för respektive.
* Kan högtalarna spela utan att ge dåligt ljud vid de ljudtryck som
jag vill kunna återge? (Här har folk olika behov)
* Musik man inte annars brukar lyssna till pga att man inte tycker om
den, kan den kanske börja uppskattas om högtalarna är bra?
* Med mera
* Med mera som jag inte kommer på just nu
* O s v
* Nu fyller jag inte på mer för då blir det för mycket
Det tar tid helt enkelt!
Johanknoppen
Finns på:
http://www.hififorum.nu/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1744&whichpage=5&SearchTerms=h%F6gtalare%2Ckomplicerat
(välj sidan 5)
För övrigt tror jag nog inte på någon slags placeboeffekt överhuvudtaget. Ska jag vara ärlig så vet jag inte riktigt vad som åsyftas exakt.
Jag brukar prova helt enkelt. Måste man TRO på placeboeffekt för att få blindtesta? Hör man skillnad vid blindtest så är det väl skillnad? Jag fattar inte vad som är så kontroversiellt med att blindtesta. Meningen är ju att upptäckta ljudskillnader/ljudförvrängning, INTE att resultatet ska bli "det är ingen skillnad", el dyl. Exempelvis har jag kort testat en Shaktisten och funnit att den har en avskärmande effekt. Det har den rent fysikaliskt och dessutom noterbart. Men om den kan minska reflekterad elektromagnetisk strålning INNE i apparaten, och därmed ge kretsarna mindre mängd elektromagnetisk strålning, var mycket svårare att konstatera. Därför krvävs det fler tester för att kunna påvisa en eventuellt effekt. Då är det bara att fortsätta, om man orkar och har lust med det.
Hoppas att vi inte pratar om varandra eftersom jag kanske har missförstått hela idén med din tråd!!
Men som jag skrev högre upp; vid apparatköp till mig själv blindtestar jag sällan. Det är även annat än själva ljudet som spelar in vid inköp.
P.S.
Vi kanske skulle testa TV-apparater och se villka som ger mest naturlig bild? Vem vinner: 50 Hz eller 100 Hz?
D.S.
Hälsningar Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
candyraver
Semesterfirare
35 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 10:18:00
|
| Men tittar man i ordboken efter placebo hittar man "audiophiler" =) måste vara den största gruppen efter split-personality paranoida dövas förbund |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 11:32:35
|
Knoppen, Hejsan Johan. Ja, det med 1 timme är mitt eget påstående. Anledningen varför jag sa så är att jag får den uppfattningen att man med ett blindtest med 2 eller flera olika apparater kan utskilja hur saker låter på några timmar. Alltså så bör då t ex det räcka med 1 timme att lyssna på ett par högtalare för att veta exakt hur dom låter, eller hur?
För om man säger att blindtest är helt objektivt så MÅSTE det betyda att man hör ALLT och hur högtalaren funkar, annars så är ju blindtestet helt meningslöst, IMHO.
När det gäller 50Hz vs 100Hz så vet ju "alla" att 50Hz är klart bättre, förutom dom "korrupta" hemmabio tidningarna
MVH
Mattias |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 11:41:28
|
| I din värld käre nin så tycker de flesta att 50hz är bäst. Men vi vet ju hur verkligheten är. Har själv 100 hz och den slår min gamla 50 hz med hästlängder. Er herre har talat och han har talat som en Gud |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 11:42:49
|
| Nin, det är skillnad på högtalare och elektronik. En högtalare samverkar med rummet, det gör inte elektroniken. Högtalare kan aldrig anses vara objektiva map återgivning, elektronik kan däremot i princip vara det. Därför blir testerna annorlunda också. |
markih |
Edited by - markih on 2003/01/14 11:44:30 |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 11:47:25
|
Knoppen: Tung checklista... tänk om man kunde hitta en högtalare som uppfyller alla dom kraven... Men sen beror ljudet i slutändan också mycket på "matchningen" med lämpliga apparater och kablar, vilket ytterligare komplicerar det hela. Ljudet från högtalare går ju att förändra förvånansvärt mycket med rätt kringutrustning, rumsdämpning o s v . Jag har definitivt inte tid med alltför ingående tester på det sättet. Dessutom, som du också skriver så kan man ju ändå upptäcka små "egenheter" i ljudet efter ett längre tag, både bra och dåliga. Det som lät bra i början kanske inte blev så roligt i längden...
Så varför är det sånt ståhej kring "blindtester". De kan ju inte eliminera alla dessa osäkerhetsfaktorer? För även om man blindtestar A/B "med verkligheten som referens" så händer det ändå en hel med ljudet på vägen från testlabbet in i ditt lyssningsrum. Då tror jag det är mycket bättre att skapa sig en klar och tydlig "inre referens" för hur verkligheten låter och upplevs, t ex genom konsertbesök m m och sedan sträva efter att återskapa det ljudet och inte minst "upplevelsen" i sitt egna lyssningsrum, helt utifrån sina egna referensramar. Eftersom vi alla upplever ljud och musik på olika sätt så kommer man förmodligen närmare den egna upplevelsen av verkligheten på detta sätt...
|
Man borde inte sova. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 11:49:17
|
| Om man störs av flimmret, som jag, så har 100Hz-apparaterna naturligare bild. |
|
|
|
JoelH
Member
159 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 12:13:06
|
Det är så skönt att se att ni tar varandra på sånt illallvar hela tiden!
Det finns inget bättre än att läsa inlägg på det här forumet! |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 12:55:42
|
Knoppen,
Blindtestningar blir ju kontroversiella främst när man INTE hör vad man förväntat sig. T.ex. när man ENBART kan särskilja olika kablars "ljudsignatur" under lyssning i hemmamiljö medan man VET vilken kabel som spelar. Är ljudskillnaden så liten mellan kablarna att man behöver lyssna länge och extremt noga för att höra skillnaden (fast det är inte så det framställs i kabeltester?) eller har lyssnaren drabbats av en slags "placebo-effekt" beroende på ett förväntat utfall? DÄR har du knutpunkten i frågan!
Stefan007,
Nej, blindtestning kan inte eliminera alla osäkerhetsfaktorer, men den tar onekligen bort riskfaktorn att lyssnaren "inbillar" sig en skillnad som inte finns där i verkligheten. Jämför med blindtestning inom läkemendelsvärlden; där vill ju tillverkaren få reda på om substansen verkligen har en fysikalisk inverkan på sjukdomsförloppet. Man vill se ett signifikant bättre resultat hos gruppen som äter den verksamma substansen jämfört med gruppen som äter sockerpiller, alltså även i de fall där "sockerpillergruppen" skulle bli mätbart bättre än en grupp som inte tar någon medicin alls.
Ett billigt alternativ för läkemedelsindustrin vore ju annars att ge sockerpiller till ALLA (läs "multivitamin" =0)), för man kan ju hur som helst "kamma hem" att kanske 20-30% av patienterna blir bättre p.g.a. placebo? Detta funkar ju tills nån kommer på att det är sockerpiller i burken och då försvinner kanske placeboeffekten öven en natt (hifi-industrins mardröm?)...
Jag ser en liten motsägelse här: kan man med trovärdighet hävda att hifi-tillbehör (kablar, nätaggregat, koner m.m.) ger relativt stora förändringar på ljudet med lätt igenkännbara "signaturer", medan man i andra andetaget antyder att skilnaderna nog är så pass små och delikata att ljudförbättringen inte går att höra i blindtest, utan kräver veckor av koncentrerat lyssnande i hemmets lugna vrå?
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 13:10:46
|
quote:
Originally posted by nin
Knoppen, Hejsan Johan. Ja, det med 1 timme är mitt eget påstående. Anledningen varför jag sa så är att jag får den uppfattningen att man med ett blindtest med 2 eller flera olika apparater kan utskilja hur saker låter på några timmar. Alltså så bör då t ex det räcka med 1 timme att lyssna på ett par högtalare för att veta exakt hur dom låter, eller hur?
För om man säger att blindtest är helt objektivt så MÅSTE det betyda att man hör ALLT och hur högtalaren funkar, annars så är ju blindtestet helt meningslöst, IMHO.
När det gäller 50Hz vs 100Hz så vet ju "alla" att 50Hz är klart bättre, förutom dom "korrupta" hemmabio tidningarna
MVH
Mattias
Hej Mattias!
Det uttalandet får du stå för själv. Jag har i alla fall inte påstått det. Det är ju dessutom snudd på omöjligt att blindtesta högtalare. Jag kan inte påminna mig om någon, varken pro- eller anti- blindtest som påstått något sådant, någonsin. Visserligen hör man ju de grova karaktärsdragen hos en högtalare direkt, speciellt om den har väldigt oregelbunden frekvensgång vilket inte är ovanligt... , men det behövs mer lyssning på olika sorters musik och så för att veta om man "gillar soundet" eller ej. Det skulle vara kul att prata på riktigt med dig någon gång. Jag PM:ar dig mitt telefonnummer.
Är det inte ständigt Philips senaste modell av 32-tums widescreen som är sååå fantastisk enligt tidningen "Hemmabio"? Sedan nästa modell som kommer är liiite bättre än den förra enligt dem. Jag fattar inte varför, den uppvisar t o m helt defekta beräkningsfel (eller vad man ska kalla det) vid rörelser (den allra senaste modellen alltså med Pixelplus). Bilden hänger ju knapp ihop ens! Helt fantastiskt urusel bild skulle jag vilja påstå!
/johan
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 13:22:30
|
quote:
Originally posted by Conan
Knoppen,
Blindtestningar blir ju kontroversiella främst när man INTE hör vad man förväntat sig. T.ex. när man ENBART kan särskilja olika kablars "ljudsignatur" under lyssning i hemmamiljö medan man VET vilken kabel som spelar. Är ljudskillnaden så liten mellan kablarna att man behöver lyssna länge och extremt noga för att höra skillnaden (fast det är inte så det framställs i kabeltester?) eller har lyssnaren drabbats av en slags "placebo-effekt" beroende på ett förväntat utfall? DÄR har du knutpunkten i frågan!
...
Ja det kan man säga. Det blir då vääääldigt tidsödande att blindtesta att testa infinitesimala ljudförvrängningar hos apparater (vilken som helst). Man får hålla på tills dess att man kan höra förvrängningen, eller så ger man upp och beskriver testmetodiken samt utfallet av testerna. Sedan kan var och en m h a recensionen bilda sig en uppfattning om det är värt att jaga vidare efter en ännu mer lågförvrängande apparat eller inte.
Om man testar en pryl så försöker man ju upptäcka minsta lilla ljudförändring. Man vill ju väldigt gärna kunna höra förvrängningen hos den där dyra "vad den än må vara-prylen", likaväl som man vill kunna höra förvrängningen hos en billig pryl.
(den som vill kan byta ut "man" mot "jag")
/JOhan |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 14:13:28
|
quote:
Jag ser en liten motsägelse här: kan man med trovärdighet hävda att hifi-tillbehör (kablar, nätaggregat, koner m.m.) ger relativt stora förändringar på ljudet med lätt igenkännbara "signaturer", medan man i andra andetaget antyder att skilnaderna nog är så pass små och delikata att ljudförbättringen inte går att höra i blindtest, utan kräver veckor av koncentrerat lyssnande i hemmets lugna vrå?
Men det som är en liten skillnad för en person kan vara en mycket stor skillnad för en annan person. Det handlar nog om hur pass van lyssnare man är. Gamla "Sonar-operatörer" på ubåtar förr i tiden kunde ju lära sig att känna igen oerhört små ljudliga förändringar av propellersignaturer o s v, genom att "träna" upp hörseln på dessa områden. Själv skulle jag nog inte kunna höra så stor skillnad med ett helt otränat öra på detta område. På samma sätt kan man säkert träna upp sin hörsel på att upptäcka skillnader på apparater, kablar och andra tweaks. Framförallt i en van miljö (den egna anläggningen). Alla vana testare lär sig nog urskilja dessa små skillnader. De som ifrågasätter skillnaderna verkar mest vara de som inte har så stor erfarenhet av testning och lyssning tycker jag.
Att man inte gillar blindtester beror nog på att man då radikalt förändrar både den fysiska och psykiska miljön och försämrar därmed förutsättningarna för att göra lika goda bedömningar.
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2003/01/14 14:19:58 |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 14:47:24
|
Om jag förstår vad som menas med "placebo-effekten", att man helt enkelt inbillar sig ljudförändringen, så tycker jag nog den är lite överdriven allt. Den används nästan som ett skällsord för att idiotförklara personer. Jag tror också att det finns en inbillnigsfaktor inblandad, men det är inte så konstigt att folk reagerar så starkt när ordet har fått en sån starkt negativ konnotation.
Problemet för DBT i HiFi sammanhang anser jag vara liknande. Negativa DBT har ibland (ofta tycker jag) använts som bevis för en annan persons inbillning. Som de flesta borde veta vid det här läget så är ett DBT med negativt resultat inte ett bevis för mycket alls. Det är absolut inget bevis för att någon annan inbillar sig någon, men det används ofta som ett sådant. Även om det inte sägs rent ut. Det är inte så konstigt att dessa människor inte vill ställa upp på testerna, det är alldeles för mycket prestige inblandat. Man kan säga att det inte är nån prestige inblandat hur mycket man vill, det ändrar inte på den "angripna" personens uppfattning om att det är pretsige inblandat. Och vi vet väl alla att personer under stress inte har samma kapaciteter som annars? Däremot så uppmanar jag folk att göra DBT hemma, utan stress, för ingen annan en sin egen skull. Det är en helt annan sak det.
Jag tycker heller inte man skall jämföra så mycket med läkemedelsindustrin. Där handlar det om helt andra saker, och placebo-effekten behöver INTE betyda inbillning. En människa som mår bra kan hela sig själv mycket bättre än en som mår dåligt. Om man kan få patienten att må bra av sockerpiller (genom att patienten tror att han blir friskare), eller genom skratt-terapi eller akupunktur så kommer patienten att (förhoppningsvis) friskna till. Det är inte inbillat, patienten blev ju faktiskt frisk, det var bara kroppens eget imunsörsvar som gjorde det i stället för medicinen.
Sedan skall man ha i åtanke att "placebo-effekten" fungerar faktiskt åt båda hållen. I medicinska DBT så händer det ofta att patienter som fått det RIKTIGA preparatet INTE blivit friska, för att de trott att de fick sockerpillret. Likaså kan ett DBT i vår värld leda till negativa resultat enbart pga. att panelen inte förväntar sig eller ville höra någon skillnad. Ena sidan har inte ensamrätt
Thomas Edison visade en gång upp sin nyligen uppfunna phonograph för en teater full av människor. Han spelade in en sångerska, som sedan fick sjunga bakom gardinerna. Sedan spelde han upp samma sång via sin phonograph. Publiken var helt förbluffade, för de sade att de inte kunde höra någon skillnad på liveframträdantet och det uppspelade framträdandet. Helt ovetenskapligt osv., men det visar ändå på vad det är vi håller på med. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly