| Author |
 Topic  |
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
 Posted - 2003/01/13 : 11:50:57
|
Ingen som har en stämgaffel?  Förklaringen är från min fysiklärare, och det var på gymnasiet. Har han fel har jag fel. Eller dåligt minne. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
 |
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 11:59:49
|
quote:
Originally posted by markih
quote:
Originally posted by Rebo
Om vi tar exemplet om vad folk tycker om en viss kabel så tycker jag det brukar vara väldigt sprida omdömen. Vissa sågar den, andra inte. En beskriver den som basfattig, en annan tvärt om osv. Ibland kan man hitta åt grupper på vissa forum som har samma åsikt, men ändå så kan en annan person eller grupp ha precis motsatt åsikt. Att försöka ”utvärdera” kablar från vad folk skriver på nätet är alltså hopplöst.
Detta har jag också tänkt många ggr. Men det är långtifrån säkert att det har med placebo att göra. Eftersom folk provar i helt olika anläggningar, med helt olika skivor i olika rum, kan inte resultatet bli detsamma. Även detta gör iofs råd från andra mer eller mindre värdelösa, om man inte råkar sitta i ett liknande rum, liknande anläggning och liknande smak. Med detta synsätt faller tyvärr mycket av "hjälpen" från andra okända lyssnare.
Mvh
Håller med!
Min erfarenhet är att prylar ( högtalare, förstärkare, kablar osv.) låter olika beroende på vilken miljö de testas i.
Det är också ganska självklart att det är så, varje anläggning har en egen frekvenskurva, beroende på rummet, Impedanskopplingen högtalare slutsteg osv.
Att säga att den prylen låter bäst kan man bara säga om man refererar till den rådande omständigheten och med precis den eller de låtarna som man har lyssnat på.
En sak som jag alltid undrat är när vet man att det låter ”rätt”, vad finns det för referens inom musik?
De som skriver recensioner i Hi-Fi tidningar (och andra tidningar för den delen), när vet ni att det låter rätt ?
En inspelning som inte har något med akustiskt ljud att göra vad är referensen där, den / de studios (högtalare, utrustning) eller den killen (som mixade låten) öron.
I en studio lägger man på mycket effekter för att återskapa en rumskänsla (eko reverb etc.).
Jag hör också skillnad på prylarna, men vilken kombination låter rätt. Man kan testa högtalare hemma, och tycker att de låter bra. Och sedan göra samma test i ett annat rum ( samma utrustning och musik i övrigt) så låter det annorlunda. Inget konstigt för efter min mening så är rummet den faktor som påverkar ljudet mest (tyvärr så är det inte så mycket man kan gör åt detta i ett normalt vardagsrum)
Men till er som sattsar på anläggningar för sex siffriga belopp, borde nog titta mera på akustiken, satta de pengar som läggs ner på kablar och annat till att förbättra akustiken i stället.
Är helt övertygat om att Placebo effekten finns inom Hi-Fi.
Skulle vara intressant att göra ett blindtest och utan att ändra något i anläggningen, men
berätta för lyssningspanelen att man bytar ut någon komponent. Hur många skulle höra någon skillnad tror ni?
Att en digitalkabel tex. påverkar ljudet så mycket som vissa påstår tycker jag bekräftar detta. [Läs igenom hela mitt inlägg för att förstå vad jag menar.]
Och att ljud är väldigt personligt, beroende av vad man har för referenser på musik.
En annan erfarenhet är att när man bygger anläggningar för olika behov så är det väldigt olika parametrar som gäller, och då tänker jag på Studio, diskotek, PA.
I en studio vill man ha direkt ljud när man mixar (utan påverkan av rummet). Sen vid slutmixningen så lyssnar man på olika högtalare för att få en uppfattning om hur det skall låta på en hemmastereo.
Desto bättre anläggning man har desto flera skivor upptäcker man har dålig ljudkvalitet.
Men mycket musik i dag har ingen referens i verkligheten.
En del människor har disco musik som referens, då är det självklart att ett par stativhögtalare inte låter bra i deras värld.
Det viktigaste är att den som har anläggningen är nöjd med ljudet och kan lyssna på musik och upptäcka hur mycket bra musik det finns.
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
Edited by - Gemeni on 2003/01/13 12:05:58 |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 12:32:09
|
quote:
Originally posted by Gemeni
Skulle vara intressant att göra ett blindtest och utan att ändra något i anläggningen, men
berätta för lyssningspanelen att man bytar ut någon komponent. Hur många skulle höra någon skillnad tror ni?
Ni, som följer debatt på rec.audio.high-end newsgrup, burde känna till högtalarkonstruktör John Dunlavy.
På nyttårsdagen skrev han ennu en gång om historia, hurdan det kan gå med gulliga audiofiler med "golden ears".
Han skrev:
A few years ago, we had a few well-known visitors from prestigious audiophile
magazines who claimed to be able to easily discern very audible differences
between loudspeaker cables.
We laid out several cables between the amp and loudspeakers, including 12 AWG
Zip Cord and large diameter, expensive, exotic-appearing cables that would
nearly bankrupt many audiophiles.
From the listening chair, it was not possible to see which cable was being
used. Although we appeared to change from one cable to another, the same 12 AWG
Zip Cord was used throuhgout the entire session.
Yet, the "Golden Ear" listeners proceeded to discern and describe "significant"
audible differences between the cables they thought they were listening to.
Of course, It would not have been vey wise to inform the listeners that they
had been listening to the same 12 AWG cables the entire time.
This is a true story that needs to be told.
Of course, if one believes they can hear audible differences between cables -
and they can afford to be duped, so be it. Buy and enjoy.
Någon annan, som har provat sådan här "låtsas" test?? Måste vara en populär person? |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
Edited by - markku on 2003/01/13 12:33:37 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 12:35:07
|
Hatoil: Jag kanske har läst tråden slarvigt, men en hård (styv) överföring (spike el likn) absorberar nästan ingen energi. Allt som vibrerar "ovanför" kommer att ledas genom och finnas undertill också. Energin kan inte ta vägen nånstans och passerar igenom, oavsett om det är en liten yta (spets) eller större yta. Däremot kommer interferensmönster se lite annorlunda ut, men det kvittar förmodligen.'
Sen får man inte glömma att meningen med tex SD-kudden är inte att absorbera energi, utan att lägga resonansfrekvensen för hela högtalren under det hörbara området, alltså att försöka låta högtalaren vara frisvängande. Nämner det bara för att inte missförstånd skall uppstå.
Slutligen, vilket man väljer är naturligtvis en smaksak
Mvh |
markih |
Edited by - markih on 2003/01/13 12:37:42 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 13:54:45
|
Kärnfrågan i debatten är väl hur vi egentligen definierar en i sammanhanget väldigt liten eventuell ljudförbättring? Det är ju här vi kan sägas delas upp i två läger:
Läger 1 (subjektivisterna) säger:
Jag avgör själv vad som är skillnad eller inte skillnad, och jag litar på vad jag hör. Vid en viss nivå på anläggningen påverkas vi – kanske t.o.m. undermedvetet – av väldigt små skillnader vilka bidrar till helheten på ett sätt som inte ens dagens forskning och vetenskap riktigt kan förklara. Påverkan av tweaks och kablar är vidare högst systemberoende och innehavarens personliga preferenser inverkar också starkt.
Läger 2 (objektivisterna) säger:
Skillnader i t.ex. kablar och ”vibrationstillbehör” bidrar till en så liten del av helheten att de subjektiva hörselintrycken riskerar att drunkna i felen som uppstår när hjärnan ”processar” informationen. För att veta vad som är ”sanna” förbättringar tar vi hjälp av blindtestning och fysikaliska/elektriska mätningar.
Spikesfrågan är ju ganska intressant i sammanhanget. Rent teoretiskt sett ÄR ju mjuka dämpfötter att föredra framför spikes både under högtalare samt drivenheter/förstärkare. En högtalarlåda blir mätbart ”tystare” med mjuk dämpning, och att vibrationsdämpning är att föredra framför ”förankring” för t.ex. en CD-spelare förefaller mig ganska klart. Men ändå anser jag att den eventuella skillnaden mellan spikes/dämpkuddar torde vara försvinnande liten jämfört med t.ex. olika högtalare eller rum (eller varför inte ”dagsformen” som antyddes i tidigare inlägg?). Graden av inverkan bidrar starkt till svårigheten att bemöta argumentet som ”men spikes låter bättre på min anläggning”. Tekniska argument blir ju tämligen ointressanta i sammanhanget, och vi riskerar bara att ytterligare gräva ner oss i respektive skyttegravar för varje gång en dylik debatt dyker upp.
Ytterligare problem, om man nu vill kalla det för det, i debatten är ju att ”subjektivist-sidan” heller inte accepterar blindtestning rakt av, utan hävdar (med vilken rätt vet jag inte) att för att detektera väldigt små skillnader krävs lugn och avslappnad lyssning i hemmamiljö. I och med att vi inte ens kan enas om en minsta möjliga nämnare i form av en lyssningsmetod, faller ju i realiteten också möjligheten för de båda ”lägren” att samsas om den inverkan av saker som kablar och stenplattor kan innebära. Objektivistsidan tycker subjektivisterna är lättlurade flummare och subjektivisterna anser att objektivisterna är känslokalla mätnissar. Båda sidorna tenderar för övrigt att se den andra sidan som bestående av rätt dryga besserwisser-typer…
Jag personligen anser att ”placeboeffekten” är ganska avgörande för möjligheten att bedöma inverkan av en väldigt liten eventuell ljudförbättring. När det gäller större förändringar i ljudåtergivningen, som t.ex. rum, högtalare eller inspelning är inverkan av förväntat utfall mindre, men likafullt kan man även då påverkas av förutfattade meningar eller en pratglad försäljare. Det finns ganska många historier liknande den av John Dunlavy ovan, och jag har också själv gjort tester med skrivmaskinspapper i tidningar som innebar subjektiva ljudskillnader.
Det vore kul om vi kunde ena objektivister och subjektivister men jag tror tyvärr att skyttegravarna har blivit alltför djupa av individuell prestige, gammalt groll och förutfattade meningar. Vi MÅSTE ju inte tycka samma sak om allting heller, men jag tror att det skulle gynna oss väsentligt om vi kunde visa upp en någorlunda enad front gentemot branschen.
Vi hifi-intresserade borde nog träffas lite mer och utbyta erfarenheter ”face-to-face” istället för att skälla via diverse forum. När det kommer till kritan tror jag vi har betydligt mer gemensamt än vad debatten ibland kan ge sken av.
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 14:17:24
|
Bra sammanfattning Conan.
CS hade en intressant artikel i julas om Tesla. Han och Edison var antagonister gällande växel- respektive likströmmens fördelar. Tesla var teoretikern och hade i detta fall rätt gentemot Edison, som in i det sista envisades med att likström var det som gällde (i kraftledingar). Intressant var att Edison tyckte att ett alltför teoretiskt förhållningssätt verkade hämmande på vetenskapen/uppfinningsrikedomen. Här hade han fel, men trots sin 'prova på' approach hittade han ju faktiskt även på en hel del nyttigt. Alla sorter kanske behövs?
Vi är inte ensamma om att träta om detta. Audio Asylum skiver så här om varför deras kabelforum är blindtestfritt: http://www.audioasylum.com/audio/dbt.html |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 14:42:19
|
Låt oss säga att placeboeffekten gör att man helt klart hör en skillnad till det bättre med en viss kabel. Är det då inte en skillnad då ?? Man tycker sig ju faktiskt höra en skillnad.
Så då gör ju placeboeffekten att det blir bättre ljud =))
Om det nu är placeboeffekten vad vet jag ??
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 14:44:59
|
Ja, det var en bra sammanfattning Conan! Den skulle ha förtjänat en egen rubrik.
Hatoil: bra länk! |
markih |
Edited by - markih on 2003/01/13 14:45:28 |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 15:02:20
|
Jepp, fin sammanfattning Conan!
Jag är förresten nyfiken på hur det lät förr i de här diskussionerna, för säg sådär 15-20 år sen? Vad diskuterade man då? Har någon het debatt löst sig med tiden så att säga? |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 15:05:50
|
quote:
Originally posted by Conan
Ytterligare problem, om man nu vill kalla det för det, i debatten är ju att ”subjektivist-sidan” heller inte accepterar blindtestning rakt av, utan hävdar (med vilken rätt vet jag inte) att för att detektera väldigt små skillnader krävs lugn och avslappnad lyssning i hemmamiljö.
Jag vet inte om det finns 2 läger. Det är ju lätt att tro sig vara objektiv, läger 1, fast man aldrig gjort ett seriöst blindtest Jag räknar inte att be frun eller flickvännen att koppla om kablar under 2-3 timmar som objektivt och seriöst i detta sammanhang Det är dock lätt att kräva blindtest av andra för deras utsagor och tyckande och själv kalla sig objektiv.
Läger 2, är det jag då som inte har tid med några seriösa blindtest?
Jag accepterar blindtest rakt av men har ingen möjlighet eller tid att genomföra seriösa blindtest, har någon tid med det? Skall jag acceptera andras blindtester som är slarvigt genomförda och inte speciellt seriösa? Skall jag acceptera seriösa blindtest gjorda under andra förutsättningar än mina? Skall jag hålla käft med mina intryck och erfarenheter bara för att jag inte hinner med seriösa blindtest som tar dagar eller veckor i anspråk?
Jag har skrivit det förut och det är ganska självklart att jag är bättre på att detektera förändringar i miljöer jag känner till än i okända miljöer. Hur kan du påstå att det inte fungerar så? Sätt dig 5 timmar eller en dag i mitt vardagsrum och försök att memorera hur det ser ut så kan vi ju testa nästa dag vem som är bäst på att detektera eventuella skillnader, du eller jag? Du inser väl att jag måste ha bättre förutsättningar än du? Samma sak måste väl gälla i en anläggning där jag lirat 10000 cd och du kanske har hört 10 låtar? Förstår du inte nu med vilken rätt jag hävdar att jag är bättre än du på att detektera små skillnader i just denna avslappade miljö som är min egen?
Sannolikheten måste vara större i just denna miljö att du inbillar dig, placebo, förändringar medans jag konstaterar verkliga förändringar |
|
|
|
pricer
Member
176 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 15:10:14
|
quote:
Originally posted by Frux
En del av förklaringen tror jag är att det faktiskt är så ofta som något provas helt förutsättningslöst. Ofta har vi hört något om produkten tidigare, vi anar eller vet ungefär hur det kommer att bli, vilket ju antagligen är anledningen till att vi provar prylen överhuvudtaget till att börja med... Vi kan ju ta t.ex. spikes.
Spikes har blivit väldigt populära särskilt på senare tid. Många säger att ljudet blir mycket bättre av dem. I ett skede där så många använder spikes börjar andra undra om det inte är nåt de har missat. Kalle tänker: "Om så många tycker spikes är bra så måste det ju vara nåt jag missat!" Han en provar, förväntar sig att det ska bli bättre, och tycker sig höra en liten skillnad till det bättre, precis som de andra. Ännu en rekommenderar spikes till andra... Även om det inte skulle höras skillnad så är det ju stiligt i alla fall.
Vad är det då som händer när man använder spikes? Tar bort vibrationerna ner i golvet säger vissa, fel säger jag. Prova själv med en anslagen stämgaffel mot ett parkettgolv. Sätt den försiktigt ner mot golvet. Trots en väldigt liten kontaktyta av metall fortplantas vibrationerna ner i golvet och hörs tydligt. Lägg nu en bit mjukt material på golvet, t.ex. en matta, och sätt ner stämgaffeln igen. Vibrationerna hörs knappt eller inte alls i golvet.
Hårda material överför vibrationer bra, mjuka material överför vibrationer dåligt.
Mjuk upphängning används på massor av ställen industriellt där man vill dämpa vibrationer. På broar, motorns upphängning i en bil, trummans upphängning i en tvättmaskin etc etc. Ingenstans har jag stött på eller hört talas om motsvarigheten till spikes i industriella konstruktioner. Ändå verkar spikes vara mer populära än mjuka kuddar under högtalarna för att dämpa vibrationer...?
Min teori? Spikes är stiligare. Det är på fullt allvar min teori. Missförstå mig inte, jag har inte så låga tankar om folk att de skulle tycka att den mest glansiga förstärkaren hade bäst ljud, men i det här fallet tror jag att det är så. Minns själv hur "osexigt" jag tyckte det var att betala flera hundra för ett par tråkiga bruna runda gummikuddar att vingla upp högtalarna på. Hade faktiskt mycket hellre velat ha ett par snygga spikes, som dessutom gjorde att högtalarna stod stadigt i golvet.
Jag tror det ibland handlar lite om Kejsarens nya kläder. Har man nått en viss kaliber på sin anläggning så "ska" man höra skillnad på en viss pryl, annars är det antingen fel på anläggningen eller en själv. Till viss del blir detta med att testa saker också självuppfyllande. De flesta som t.ex. provar en sten ovanpå cd-spelaren tror ju att det kan bli en skillnad och tycker sig höra den. "Varför tusan skulle det här företaget göra en särskilt designad sten för flera tusen om det inte skulle vara någon skillnad?!" Företaget gör sedan fler modeller eftersom det finns en efterfrågan. Voila, självuppfyllande. De flesta som inte tror på stenen provar inte heller. Vad händer? Jo, de flesta som provar hör skillnad! Sen blir det ju givetvis en "gruppeffekt" bland de som inte tror att det är någon skillnad heller.
En annan sak som gör mig skeptisk till de svirlande utläggen över förändringar från en viss pryl, är hur stor skillnad jag själv tycker att det är på min enkla anläggning ibland, vid olika tillfällen, utan att jag rört ett dugg. Vissa dagar har jag tyckt att ljudet var grötigt, basen dålig, ja jag har till och med börjat dubbelkolla kopplingarna så att jag inte har kopplat högtalarna fel. Bara för att jag tyckte det lät så annorlunda... Nämde detta för en kompis, och han visste precis vad jag menade. "Ja vissa dagar har man börjat kolla inställningarna för att se så att ingen kommit åt tonkontrollerna eller nåt." Men allt var som det skulle, och efter ett tag började det låta som vanligt igen. Det handlar om hur man uppfattar musiken, minst lika mycket som vad man egentligen hör.
En bidragande orsak till de stundtals infekterade debatterna är väl devisen "Lyssna själv om du hör skillnad eller inte, det är DU som avgör om det är någon skillnad för dig." Visst är detta på sätt och viss en bra hållning, folk ska inte köpa saker som de inte hör skillnad på, men inställningen leder ju också till att de köper saker som det egentligen inte är skillnad på.
Om någon frågar mig om de ska köpa en helande kristall för tusentals kronor för att skydda mot sjukdomar så svarar jag inte "Prova själv. Det är du som köper den och avgör. Tycker du att du blir mindre sjuk av att ha den så köp den." Någonstans tror jag att det finns en sorts sanning. Sen behöver inte jag sitta på den...
EDIT: Blev lite upprepning av vissa inlägg som kom till medan jag skrev. Ja ja, gonatt!
Mycket bra skrivet, bara och instämma. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 15:46:21
|
Hej Mikael2!
Mycket sund inställning!
Dina två första stycken delar jag till fullo din uppfattning. Har läst en hel del från "båda håll" där missuppfattningar råder, och/eller ingen som gjort tester tillräckligt noggrant.
Om jag ska utvärdera prylar som jag själv funderar på att köpa, orkar jag absolut inte hålla på och blindtesta! Det är det alldeles för tidskrävande och tråkigt för att orka göra! För tester däremot som publiceras, är det dock mycket viktigt att man är så seriös som det bara går tycker jag, för att inte skriva saker som kanske inte stämmer eller har verklig förankring*. P.S. Du missade väl inte tråden "Diverse om tidningen Musik & Ljudteknik", där jag fick förklara mig rejält angående diverse olika missuppfattningar! D.S.
Angående ditt sista stycke så har jag genom erfarenhet fått en lite annan bild av det hela. Fast min uppfattning gäller nog bara om man ska kunna höra SKILLNADER mellan apparater eller referenssignal, ej att kunna uppfatta "om ljudet är bra eller inte".
Om man ska uppfatta skillnader mellan A och B, eller jämföra med någon slags referenssignal vilken som helst, så har jag deltagit och lett ett flertal lyssningsprov. Vid dessa har det spelat ganska liten roll om anläggningen eller rummet har haft mindre perfekta egenskaper. Skillnaderna har kunnat detekterats ganska enkelt, även om dessa har varit mycket små. Naturligtvis finns det någon rimlig gräns även här, t ex är det nog väldigt svårt att testa förstärkare i en kyrkosal via bergsprängarhögtalare. Men i normala välljudande anläggningar och normala vardagsrum har jag m fl kunnat detektera mycket små avvikelser i ljudet mellan apparater. Självklart försöker jag alltid genomföra testerna i den absolut bästa miljön som för stunden går att frambringa, men ibland har testerna gjorts på andra håll, och det har lyckats bra ändå. Jag förmodar att det beror detta på att man inte lyssnar efter hur helhetsljudet är, utan bara efter skillnaden mellan två olika signaler.
Högtalartetser är dock en helt annan femma, eftersom de ska sammarbeta med ett lyssningsrum. Då blir det väsentligt mer arbeta att skriva en test. Man bör helst lyssna på dem i flera olika lyssningsrum innan man skriver om dem.
Så på ditt sätt att lyssna har du också rätt, när man lyssnar på ett vanligt sätt och försöka komma fram till hur du vill ha ljudet i din egen anläggning. Då är man mer van hur det låter, och även hur man vill att det ska låta. Mitt lilla inlägg vara bara om att kunna detektera skillnader alltså.
* Jag själv har också mer eller mindre tidsbrist för det mesta (allt är ju inte HiFi), så HELT perfekt går det aldrig att genomföra en test av en produkt. Kanske kan man nöja sig om produkten presterar dåligt och skriva om den, då går det enkelt och fort. Om den presterar mycket bra dock skulle det egentligen behövas mycket mer tid för att kunna hitta eventuella dåliga egenskaper. Magnituden på hörbara förvrängningar tycker jag är viktig att försöka beskriva.
Hälsningar
Johan L
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
Edited by - Knoppen on 2003/01/13 15:48:13 |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:22:38
|
quote:
Originally posted by Knoppen
Hej Mikael2!
Mycket sund inställning!
Fast min uppfattning gäller nog bara om man ska kunna höra SKILLNADER mellan apparater eller referenssignal, ej att kunna uppfatta "om ljudet är bra eller inte".
Tack för det Johan
Beträffande miljön så kanske det stämmer att alla har en god chans att detektera skillnader om informationen de utsätts för minimeras.
Men å andra sidan så kanske en skillnad mellan objekt bara kan detekteras när informationen objekten skall förmedla blir väldigt mångsidig och komplex? Trots allt så kan väl signalerna individuellt vara identiska men timingen vara fel, eller
|
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:26:25
|
quote:
Nämde detta för en kompis, och han visste precis vad jag menade. "Ja vissa dagar har man börjat kolla inställningarna för att se så att ingen kommit åt tonkontrollerna eller nåt." Men allt var som det skulle, och efter ett tag började det låta som vanligt igen. Det handlar om hur man uppfattar musiken, minst lika mycket som vad man egentligen hör.
Så upplevde jag det också ofta tidigare, vissa dagar/tider på dygnet ville man bara slänga ut stereon... men sedan skaffade jag ett nätfilter till min anläggning och ljudet är mycket mer konsekvent nu. Jag slipper de där värsta "dipparna" i ljudet som bara fanns oförklarligt där ibland.
Enda gången jag upplever lite förändringar i ljudet nu är efter jag har tränat (klarare ljud) eller druckit mycket vin och öl (mörkare ljud).
I de flesta fall tycker jag också att många har ganska lika uppfattning om ljudkaraktären på olika apparater, kablar o s v. Det är inte ofta det skiljer sig mycket direkt.
Jag tror dock också på Placebo-effekten i olika sammahang, t ex att apparater i Silverfinish ofta kan "låta" lite bättre för någon än svarta apparater o s v. På samma sätt kan andra sekundära faktorer påverka, t ex att man fått ett bra pris på en superdyr kabel eller man är först med en viss produkt o s v. Faktorer som inte direkt kan relateras till ljudkvalitet och musik kan påverka omdömet. Jag tror dock inte heller att kontrollerade blindtestlyssningar är ett särskilt bra sätt att testa på, för även om man då eliminerar alla sekundära faktorer så eliminerar man nog samtidigt en del primära faktorer som kan vara extremt viktiga för att göra en verkligt objektiv bedömning. T ex sätts personerna under viss psykisk stress och ofta också i ovana miljöer. Inom psykologin finns det många exempel på att dessa faktorer verkar hämmande på en persons möjligheter att ta in sinnesintryck på ett bra sätt. Detta faktum kan faktiskt delvis också förklara att det är just i kontrollerade blindtester som man oftast kommer fram till att det inte hörs några skillnader o s v. Det finns alltid två sidor av samma mynt...
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2003/01/13 16:29:57 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:36:36
|
Hej Stefan!
Som jag kanske skrev i den andra tråden vi diskuterade i(?), så har jag kunnat konstatera att ljudförvrängningar hos apparater i de allra flesta fallen HAR kunnat konstaterats. Det är nog bara 3 apparater av cirka 30 testade som nästan inte hörbart förvrängde ljudet.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:38:38
|
quote:
Originally posted by Stefan007
quote:
Nämde detta för en kompis, och han visste precis vad jag menade. "Ja vissa dagar har man börjat kolla inställningarna för att se så att ingen kommit åt tonkontrollerna eller nåt." Men allt var som det skulle, och efter ett tag började det låta som vanligt igen. Det handlar om hur man uppfattar musiken, minst lika mycket som vad man egentligen hör.
Så upplevde jag det också ofta tidigare, vissa dagar/tider på dygnet ville man bara slänga ut stereon... men sedan skaffade jag ett nätfilter till min anläggning och ljudet är mycket mer konsekvent nu. Jag slipper de där värsta "dipparna" i ljudet som bara fanns oförklarligt där ibland.
Trevligt att du fick mer konsekvent ljud av nätfiltret! :) Själv tycker jag också att ljudet är mer konsekvent på min anläggning nu än under de första åren som jag hade de här högtalarna, men jag har faktiskt inte ändrat någonting... |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:40:01
|
quote:
Originally posted by ekman
quote:
Det skulle innebära att örats respons försämrades pga min ovilja att höra någonting.
är det snarare inte så att hjärnan vägrar förstå det du hör för att du inte VILL höra det och att du undermedvetet sorterar bort det hela att öronen däremot skulle funka sämre tror jag inte
Alltså nu talar jag klara skillnader typ en stickig diskant eller en bumlig bas.
Sånt kan jag inte lura bort i längden.
Det är skillnader som finns i elektronik inte racing cones eller kablar. Skillnader jag inte blockera bort med hjärnan.
Jag tror att ju mindre skillnaderna är desto mer måste hjärnan jobba för att göra skillnaderna förståeliga och då kan den tvingas fabulera ihop nåt som inte finns. Alltså ju mindre skillnader desto större risk för inbillning. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:43:02
|
quote:
Originally posted by Mikael2
Tack för det Johan
Beträffande miljön så kanske det stämmer att alla har en god chans att detektera skillnader om informationen de utsätts för minimeras.
Men å andra sidan så kanske en skillnad mellan objekt bara kan detekteras när informationen objekten skall förmedla blir väldigt mångsidig och komplex? Trots allt så kan väl signalerna individuellt vara identiska men timingen vara fel, eller
Hej Mikael!
Din sista mening förstår jag inte riktigt!
Den näst sista meningen tror jag att jag förstår. Man måste välja musikmaterial som har möjlighet att kunna upplösa eventuella ljudförvrängningar. T ex för att höra förvrängning i basområdet måste man ha musik med mycket bas osv, dynamisk förvrängning kan ofta detekteras med mycket dynamiska musiksignaler osv. Var det ungefär så du menar? |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:49:22
|
quote:
Originally posted by brumelAlltså nu talar jag klara skillnader typ en stickig diskant eller en bumlig bas.
Sånt kan jag inte lura bort i längden.
Det är skillnader som finns i elektronik inte racing cones eller kablar. Skillnader jag inte blockera bort med hjärnan.
Jag tror att ju mindre skillnaderna är desto mer måste hjärnan jobba för att göra skillnaderna förståeliga och då kan den tvingas fabulera ihop nåt som inte finns. Alltså ju mindre skillnader desto större risk för inbillning.
Så tror jag också att det är. Borde inte det också i princip leda till att ju mer omdiskuterad en viss sak är, desto mindre fog borde det finnas att prata om "markanta förbättringar" och "som dag och natt"? Allt är ju visserligen relativt, men jag tror ni förstår vad jag menar... |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:49:44
|
Jag skulle också lita på blindtester om de gjordes ordentligt, men vem har den tid som krävs? Mitt intresse för hifi är mer av det lustfyllda slaget. Hade jag inte roligt skulle jag inte hålla på. Jag har alltså inga som helst ambitioner att vara vetenskaplig. Den biten roar inte mig. Det får inte kännas som ett jobb. Alla dessa tester som avkrävs skulle jag då enbart göra för att tillfredsställa andra, inte mig själv. Därför känns det ointressant. Även om jag hade tid, vet jag inte om jag skulle orka. Skulle jag ha roligt?
n00b har ju rätt i att placebo i så fall faktiskt gör anläggningen bättre, precis som patienter blir friska. Vore det inte trevligt om det var så enkelt? |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:58:53
|
Jag tror detta handlar om respekt för andra individer och åsikter. Lika människovärde och lika viktiga åsikter, varken bättre eller sämre. Vi har gjort ett arbete på jobbet kring just denna fråga och lärt oss massor om olika vyer och att respektera alla åsikt.
Ställ fyra personer rund en boll och låt dessa beskriva vad de ser. Alla kommer att se olika saker och alla kommer att ha rätt utifrån den vy respektive person ser bollen. Nu kommer det svåra: Vi måste nu respektera att så är fallet och att ingen har varken rätt eller fel. Bilden är inte helt fullständig heller men lika bra för det.
Det är viktigt att inse att allt bara är olika vyer och ingen har rätt eller fel. Därför går heller inget att bevisa eftersom en persons vy inte är den samma som grannens.
Pröva det på jobbet, mot din partner och i livet och du kommer att bli rikare på kunskap och erfarenheter.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 17:03:55
|
En sak som jag alltid undrat är när vet man att det låter ”rätt”, vad finns det för referens inom musik?
De som skriver recensioner i Hi-Fi tidningar (och andra tidningar för den delen), när vet ni att det låter rätt ?
Ja, det är inte lätt. Jag vet att TAS använder sig av live musik som EJ har varit genom en förstärkare som referens, eftersom man kan gå och lyssna på klassisk musik och ha det som referens senare. Men även detta tycker jag har sina brister. Därav så har ALLA rätt till sin egen åsikt och INGEN har mer rätt än den andra.
Men till er som sattsar på anläggningar för sex siffriga belopp, borde nog titta mera på akustiken, satta de pengar som läggs ner på kablar och annat till att förbättra akustiken i stället.
Detta är jävligt tröttsamt att läsa HELA TIDEN. VAD är det som säger att den personen som lagt en massa pengar på kablar mm INTE gör det bästa av akustiken? Det ena UTESLUTER inte det andra.
Ytterligare problem, om man nu vill kalla det för det, i debatten är ju att ”subjektivist-sidan” heller inte accepterar blindtestning rakt av, utan hävdar (med vilken rätt vet jag inte) att för att detektera väldigt små skillnader krävs lugn och avslappnad lyssning i hemmamiljö. I och med att vi inte ens kan enas om en minsta möjliga nämnare i form av en lyssningsmetod, faller ju i realiteten också möjligheten för de båda ”lägren” att samsas om den inverkan av saker som kablar och stenplattor kan innebära.
En enkel fråga, lyssnar du endast någon timme när du ska köpa ett par nya högtalare, eller behöver du mer tid att lära känna dom?? Det är ju själklart tycker jag att jag vill höra mer en 1 timme om dom är bra eller ej. Så HUR ska man du med okända apparater kunna höra små nyanser när man jämför under en viss press (jag är gammal idrottare, så jag vet vad press kan göra med ens sinnen) och höra utan problem?
En bra jämförelse är ju det vi tagit upp många gånger här innan. Jag hälsar på en polare i hans nya lägenhet. Den är jäkligt snygg tycker jag. Men efter att varit där många gånger under några månader så ser jag små fel här och där som jag inte upptäckte första gången. EXAKT så anser jag hifi också är. Det tar en tid att lära känna en produkt, bra längre än vad ett normalt blindtest klarar av. Så det som Mikael2 sa var precis så jag känner det. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 17:07:31
|
| MYCKET bra sagt Micke Y!! Tänk om vi alla kunde enas om det och slippa massa tjafs. |
|
|
|
no_85
Fast i bioträsket men vi gillar honom ändå
824 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 17:47:19
|
quote:
Originally posted by brumel
Hej!
Omvänd placebo tror jag inte på inte inom audio iaf. Det skulle innebära att örats respons försämrades pga min ovilja att höra någonting.
Vill inte klaga på ngn. men för det första är det inte omvänd placebo, för placebo betyder inte att man nödvändigtvis hör en förbättring. Men jag förstår hur du menar.
Sen måste jag säga att placebo inte betyder att örats (el. ngn. annan kroppsdels) funktion förbättras el försämras på ngt. sätt utan bara att man antingen inbillar sig att man hör ngt. el. att man inte gör det.
Själv är jag oftast ngt. skeptisk till vissa tweaks som t.ex. Shakti då min hjärna säger mig att det inte borde fungera. Men (!) jag påstår inte att det inte gör ngn. skillnad förens jag själv provat och försöker att lyssna utan att tro på det ena el. andra. Så jag varken blir lurad åt det ena hållet, el. det andra.
En sak som tål att tänkas på;
När ni diskuterat färdigt hur vidare placebo-effekt finns el. ej. och i hur stor utsträckning detta påverkar olika människor vid t.ex. ngt. tweak till anläggningen så är min fråga:
Är det värt pengarna denna tweak har kostat för han/hon som köpt den?
Den har ju faktiskt gjort vad den skulle;
Gett en förbättrad upplevelse för köparen, varesig det har skett en verklig förändring el. ej. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 18:56:11
|
quote:
Originally posted by no_85
quote:
Originally posted by brumel
Hej!
Omvänd placebo tror jag inte på inte inom audio iaf. Det skulle innebära att örats respons försämrades pga min ovilja att höra någonting.
Vill inte klaga på ngn. men för det första är det inte omvänd placebo, för placebo betyder inte att man nödvändigtvis hör en förbättring. Men jag förstår hur du menar.
Sen måste jag säga att placebo inte betyder att örats (el. ngn. annan kroppsdels) funktion förbättras el försämras på ngt. sätt utan bara att man antingen inbillar sig att man hör ngt. el. att man inte gör det.
Själv är jag oftast ngt. skeptisk till vissa tweaks som t.ex. Shakti då min hjärna säger mig att det inte borde fungera. Men (!) jag påstår inte att det inte gör ngn. skillnad förens jag själv provat och försöker att lyssna utan att tro på det ena el. andra. Så jag varken blir lurad åt det ena hållet, el. det andra.
En sak som tål att tänkas på;
När ni diskuterat färdigt hur vidare placebo-effekt finns el. ej. och i hur stor utsträckning detta påverkar olika människor vid t.ex. ngt. tweak till anläggningen så är min fråga:
Är det värt pengarna denna tweak har kostat för han/hon som köpt den?
Den har ju faktiskt gjort vad den skulle;
Gett en förbättrad upplevelse för köparen, varesig det har skett en verklig förändring el. ej.
Hej!
Nej omvänd placebo går ju inte. Antingen är det en placeboeffekt eller så är det inte det. Det finns ingen negativ placeboeffekt mig veterligt. Det var lite slarvigt uttryckt.
Vi säger att jag är sjuk,tar sockerpiller och blir bra. Placebo betyder inte att sockerpillret har botat mig. Det har ingen verksam effekt. Däremot kan tron på "sockerpillret" ha lett till att andra läkande mekanismer aktiverats. Det är det som är placebo och det existerar.
Inom audio fungerar inte sjudomsmetaforen så bra. Det finns egentligen ingen placeboeffekt inom audio. Man kan inte säga: jag var sjuk, provade nätfilter och blev bra.
Mitt kliniska tillstånd har inte förändrats av nätfiltret(eller den nya cd-spelaren) eller tilltron till det. Däremot kan jag uppleva ljudförbättringar men då är det ju apparaterna som (jag upplever) presterar bättre, inte jag.
Det jag menade med hörselns funktion var att den inte går att påverka. Hörseln går hela tiden från vaggan till graven. Men hörseln är begränsad och beroende av en processor som tar hand om intrycken. Där är vi nog alla överens. Det är här tvivlet kommer in. Tvivlet på om denna processor är helt tillförlitlig när det gäller mycket små upplevda ljudskillnader.
Nins huvudtes är ju att placeboeffekten så som den beskrivits inom audio (en inbillad övertro på vissa ljudförbättrande komponenter företrädesvis kablar och div tillbehör) är starkt överdriven då förbättringarna är konsistenta bland oberoende audiofiler.
Senare i tråden framlades att det fanns en "omvänd placeboeffekt" som gjorde att verkliga förbättringar inte registrerades.
Det var det jag reagerade över.
Jag menar att man kan negga sin stereo och andras för den delen. Man kan ha uppfattningen att mp3 är lika bra som cd eller att en cd för 700 är lika bra som en för 70000. Men då har man knappast lyssnat koncentrerat utan använder stereon som ljudtapet. Så tvättar man öronen och ser till att inte förstöra dom med 120dB rockkonserter så hör man och registrerar verkliga skillnader.
För att undvika att gå på Dunlavys bluffexperiment så bör man gå in med en kritisk inställning.
Hellre fälla än fria.
mvh Johan |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly