| Author |
 Topic  |
|
Twilighter
Member
590 Posts |
 Posted - 2009/08/24 : 09:48:34
|
Jag satt och funderade här en sväng, med att musiksignalen ska återges så nära originalet som möjligt. med allehanda argument om frekvensgång, faslinjäritet,dynamik etc etc.
Vad jag funderade över sedan är själva volymen. Borde det inte finnas en volymstyrka som är den rätta? Tanken kom upp när tittade på VM på tv:n och denna kopplad till anläggningen (digitalt). att när man hade en volym som var starkare än den man vanligen har bara genom tv:n sådär på kvällskanten. hur onaturligt det lät ( även om rösten reproducerades väldigt bra i sig självt)
Vem kan prata sådär oansträngt på den volymen? Det borde ju rimligtvis finnas nån sorts High Fidelity angående volymen ?
Där startade filosoferandet. är det något ni övriga tänkt till om? |
Audio GD CD7-->Audio GD REF7.1 --> Audio GD Master 8 --> McCormack DNA 0,5
--> Ino Audio pi60s
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 10:07:02
|
Det är ju därför det finns standarder för filmljud vad gäller volymen.
Tyvärr finns det ju ingen sådan standard vad gäller musikproduktion (även om det finns flera "inofficiella" system) villket ställer till en hel del bekymmer; en skiva som mixats på för hög volym kommer ex. låta basfattig om den spelas på mer normal nivå.
Så nej, det är ingen ny frågeställning och det är ett problem de som sysslar med musikproduktion är fullt medvetna om.
|
 |
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 12:22:05
|
Ett stort problem är dynamikomfånget.
En ensam man med gitarr (för att inte tala om en ensam man på en moped) producerar på en liten scen lätt +100dB men de svaga partierna når ända ner till bakgrundsbruset. Omsatt på skiva så har den stackaren max kanske 40dB dynamik, moderna radioanpssade skivor kanske 20dB. Om vi då försöker spela med realistisk nivå i topparna 100-105dB så kommer medelnivån att bli aldeles för stark.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 15:39:18
|
Ingvar: Har de radioanpassade inspelningarna verkligen ett så stort
dynamikomfång? Trodde det var mycket mycket mycket mindre än så. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 16:39:32
|
Kan ju vara en poäng med låg dynamik på de "vanliga" radiokanalerna. På min arbetsplats (laboratorium) skulle jag få springa och höja och sänka hela tiden för att höra de svagare partierna om sändningarna hade full dynamik. Jag tror det är detsamma på de flesta arbetsplatser faktiskt med fläktljud, kopiatorer, trafikljud osv. Det som retar mig mer är den för******e reklamen som ska vara en 5-10dB starkare än resten av sändningen. 
Egentligen skulle ju det bästa vara full dynamik i sändningarna och inkopplingsbara kompressorer i mottagarna. Hade inte NAD något liknande på den gamla goda tiden förresten? 
Shift, ser nu att du skrev inspelningar och inte sändningar men det är ju samma sak på sätt och vis, vill man slå kommersiellt så får man väl producera låten så den hörs hela tiden i ljudkaoset.  |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 17:39:29
|
| Det pågår ett arbete inom SVT/SR/UR och TV4 som ska klargöra hur mycket loudness man ska ha vid utsändningen. Man vill också komma tillrätta med de olika stora nivåsprången som man framförallt har i TV. Det man tittar på just nu vad jag har hört är två olika loudness kontroll från TC electronic A/S och Dolby. Vilket det blir vet man nog inte ännu. När det gäller radio sänder SR med olika kompression beroende på vilken kanal det handlar om. SR/P2 sänder så vitt jag vet utan någon kompression. Lyssnare klagar och har klagat i alla tider på ljudnivåerna och det är ett näst intill olösligt problem. Människor hör olika och äldre lyssnare och för den delen också många unga kan ha olika former av hörsel nedsättningar. Det är här vad jag förstår problemet ligger. Vid filmmixning struntar man i olika hörselnedsättningar men där finns det idag ändå vissa regler för nivåer, men dom fungerar inte för TV eftersom en TV har mycket mindre högtalare. Radio är också ändå knepigare eftersom lyssnarna kan sitta hemma och lyssna i sin köksradio eller kanske i bästa fall sin stereo anläggning. Men väldigt många lyssnar på jobbet i olika mycket bullriga miljöer. Man kan ju också lyssna på radio i sin bil. Jag lyssnar själv aldrig i bilen eftersom jag då måste höja nivån så pass mycket att det helt enkelt låter illa. |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 17:43:02
|
P2 kan väl få ha kvar sin stereo, men skvalradion borde övergå till att sända full dynamik i vänster kanal och komprimerat i höger kanal.
Allvarligt talat så skulle det finnas en kommentar från ljudteknikern (eller om det är mastringskvinnan) på alla skivor där man får veta tänkt/rattad ljudvolym. |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 18:21:46
|
| Eller ska det kanske finnas ett röstprov i början. Ett "Välkommen" som man kan ratta in till naturlig klang. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 19:30:15
|
quote:
Allvarligt talat så skulle det finnas en kommentar från ljudteknikern (eller om det är mastringskvinnan) på alla skivor där man får veta tänkt/rattad ljudvolym.
Hur menar du med ljudvolym? Jag är säker på att klockan 10 på min stärkare ger inte samma ljudnivå som klockan 10 på din. Ska man sitta med en ljudnivåmätare? Nä det verkar krångligt det där. Förr kunde det stå på vissa direktgraverade vinyler att man skulle minska diskanten -xdB. Vid vilken frekvens man skulle minska var det ingen som sa. På ett analogt masterband inför en gravering har man tre olika frekvenser. 100-1KHz.-10KHz som man skulle ställa in så att man fick samma nivå. Men det hade ju inget med lyssningsnivån att göra för konsumenten. |
|
|
|
Stefan
Member
60 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 19:42:27
|
P2 har 40 DB maxx att leka med i FM sänding .
Det är EU lag att man får ha max 40 DB
Ljudet ska helst pressas i hop inom dessa . Detta hörs tydligtnär man lyssnar
IOF la jag ner försöka banda något klassiskt på P2 för dynamiken är total katastrof.
Fast icke att förglömma infördes dynamikbegränsande utrustning redan på 80 talet på P2 . Så som all annan radiosändning. Bara mer tydligare lagar senare med EU.
Undrar hur DAB e på P2 dock? Ej provlyssnat eller vet data på utsändnings dynamik.
"Tant karlsson kan ju sätta kaffet i vrångstrupen om det är blir högt" |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 19:57:55
|
| gcs: Ja, det blir ju bökigt med den exakta graderingen. Men om man har tio skivor eller mer med tänkt avspelningsvolymgradering att jämföra med så ger jämförelser skivorna emellan måhända god vägledning. Men betydligt enklare med ett röstprov i början av varje skiva...hur genomför vi det...en EU-bestämmelse? |
|
|
|
Silversurfaren
fd. headonist
1075 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 20:05:01
|
| Jag undrar allt om det går med en rekommenderad volymstyrka. Hur många inspelningar är det egentligen som är inspelade och sedan utgivna utan mixning/mastring/etc? Har man börjat sänka instrument i förhållande till varandra så är ju redan idén förlorad. |
Rega, Totem, Denon, Duevel, Klipsch, Quad, Meier-Audio, Beyerdynamic, Sennheiser, Harmony Design |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 20:19:10
|
Jag pratar om hifi - hög trovärdighet, nära naturen. 
Sänka instrument? Elmusikgitarrer och annat ogudaktigt elektroniskt påfund har ju ingen naturlig ljudnivå att eftersträva. Att förstärka akustiska instrument med mick är ju inte hifi!
Edit: Argumenten för volymgradering tryter...fortsätter tro på inledande röstprov på skivor. |
Edited by - Sundström on 2009/08/24 20:29:10 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 20:29:17
|
| Jag har gjort stereo S/N mätning på både P1 och P2. Som jag minns det så låg bruset på P2 som bäst c:a -50dB under topparna. Mäter man sedan i mono då får man ännu bättre värden. Stefan det är alltså något som inte stämmer när du säger 40dB. När jag har gjort mina mätningar så har det varit när radion sänt P2 Live. De som begränsar S/N är allt skräp som finns i S-signalen. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 20:30:43
|
Vad menar du med inspelaningar utan mixning/mastring?
ALLA inspelningar är ju mixade på något sätt, mixning i den enklaste formen innebär ju bara att man sätter volymen för de olika mikrofonerna, dvs. det behövs för allt utom rena mono-inspelningar.
Även vid mono-inspelningar så måste man ju för övrigt välja vilka instrument som ska vara närmast mikrofonen etc.
Den enklaste formen av mastring är ju att man helt enkelt ser till att inspelningen fungerar rent tekninskt med det tänkta mediet, bestämmer vilken ordning låtarna ska komma i (nog så viktigt för kvalitén om det ex. är en LP) samt gör mastern (vilket nuförtiden är en stor fil som är en "image" av den slutgiltiga CDn).
Så både mixning/mastring har alltid varit en del av inspelningsprocessen.
För övrigt har man såvitt jag vet aldrig spelat in skivor utan någon form av kompression så någon "obegränsad" dynamik hittar man inte heller på äldre skivor. Det är först relativt nyligen med 24-bitar inspelningar som man regelmässigt spelar in helt undan kompression i kedjan; innan dess så fanns det helt enkelt inga media (vare sig 16-bitar inspelning eller innan dess rullbandare etc) som klarade av att spela in signalen som kom från mikrofonen utan risk för klippning; därflr satt alltid en kompressor före mixerbordet (alternativt innbyggd i bandaren). Många föredrar för övrigt att göra så även idag, dvs. signalen dynamikbegränsas innan den ens spelats in.
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 20:59:48
|
quote:
fortsätter tro på inledande röstprov på skivor.
Okej hur hög nivå ska man då ha på en röst? En röst eller något annat ljud blir ju olika starkt beroende på avståndet till mikrofonen eller avståndet från högtalaren. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 21:14:30
|
quote:
Det som retar mig mer är den för******e reklamen som ska vara en 5-10dB starkare än resten av sändningen.
Det värsta är att mätnivån fortfarande kan vara 100% trotts att det låter som 200%. Det finns tyvärr inga regler för hur mycket man får komprimera en signal eller ännu värre limitera. Det är det som gör att CD-skivor kan ge olika stark lyssning. Det på bekostnad av att alla ljud som borde vara svaga blir nästan lika starka som dom starkaste ljuden. En viskning får inte bli lika stark som vangligt tal. |
|
|
|
Silversurfaren
fd. headonist
1075 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 22:01:11
|
f95toli >> det var 1-mickade inspelningar jag syftade på! Det är sant att instrument måste placeras olika ifrån micken man har, men det samma gäller ju verkligheten. Så den faktorn tycker jag man kan exkludera.
Dessutom förstår jag den delen av mastring du pratar om.
Men det är ju valfritt om man t.ex. vill komprimera, lägga på distortion, etc
P.S. Fast det hela beror ju på vilken musik man lyssnar på. Den här tråden är väl mest intressant för dom som gillar akustisk jazz och folk musik och klassisk musik? Vilket är rätt sjysst i sig.
Lyssnar till 90 % på rock och elektronisk musik själv. |
Rega, Totem, Denon, Duevel, Klipsch, Quad, Meier-Audio, Beyerdynamic, Sennheiser, Harmony Design |
Edited by - Silversurfaren on 2009/08/24 22:21:05 |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 22:45:18
|
gcs: Röstprovet ska låta verkligt. Volymreglaget justeras till en nära överensstämmelse med en verklig röst från ett specificerat avstånd.
Sen börjar musiken. Och det var alltså så högt eller lågt det var tänkt att musiken skulle låta. Det är ju förunderligt att vi, långt in på det 21:a århundradet, lever i ovisshet om varje plattas tänkta framförande. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 22:55:55
|
f95toli: Det kan jag tala om för dig att speciellt idag när man spelar in praktiskt taget det mesta på hårddisk, då använder man överhuvudtaget ingen form att begränsning typ kompressorer, limitrar eller EQ. Man spelar in allt rent och först vid mixningen kan det bli aktuellt att processa ljudet. Det här gäller i alla fall Protool som jag känner väl till efter minst 15års dagligt arbete.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 23:46:01
|
gcs: Det var väl ungefär det jag skrev?
Men 24-bitars inspelning har ju som sagt inte varit tillgänglig så speciellt många år och eftersom 24-bitar ju kräver rätt mycket av datorn så var det ju såvitt jag förstått många som till relativt nyligen spelade in i 16-bitar, även om de satt med en HD rigg (Pro Tools är ju som bekant rätt krävande; jag använder PT8 LE hemma och att få ned latency till rimliga nivåer är inte alltid lätt även med en modern dator, fast med en HD rigg så är det ju ett mindre problem idag).
Dessutom är det ju som sagt många som fortfarande föredrar att använda en kompressor under inspelningen; huruvida det är vettigt är som kanske är bekant ett rätt hett debattämne om man läser på diverse forum om inspelningsteknik. Delvis är det en "filosofisk" fråga då det ju gör att man spelar in en mer "färdig" signal vilket en del föredrar; dvs. av samma anledning som en del av princip vägrar använda DI på gitarrer.
Det är ju dessutom rätt intressant att det är många som fortfarande använder band i något skede ÄVEN om de spelat in på hårddisk. Ett vanligt "trick" är ju att köra ut en buss till band och sedan direkt in i Pro Tools igen; på så sätt får man ju "karaktären" av band (dvs. kompression, brus, lite svaj etc) trots att man spelat in digitalt. Att göra så är ju ungefär så mycket anti-hifi det bara kan bli (man ska ju förutom bandet även igenom en DA och en AD omvandlare) men det är väl en del av poängen.
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/08/25 : 11:49:01
|
| Det finns ingen vinst med att processa en inspelning från början, tvärt om vill jag säga. Man kan inte ångra sig efteråt och återställa. Det var ju lite vanligt förr att man spelade in på sin analoga mångkanalare och jag hade ett snack med en yngre kollega som brukar spela in metal. Han brukade använda en Tascam ATR60 som är en 8-kanalare med dBx. Han spelade in trummor på bandaren för att få lite fetare ljud och som han sedan spelade över till Protool. Så minns jag också att vi gjorde i början av 70-talet när vi köpt vår första mångkanalare, en 3M Isoloop. Man spelade in så att man fick lite distortion på t.ex virveln så att man fick det rätta fläsket. Man kan ju nu undra vad som menas med hifi egentligen. Det man menade med hifi på 60-talet och kanske tidigare var ett frekvensomfång 30-16KHz med ett S/N på -60dB allt enligt DIN normen. Idag talar man nästan inte om hifi, utom i vissa kretsar som här. För mig kan hifi vara olika beroende på vilken typ av inspelning det handlar om. Hifi kan vara när man återger akustiska instrument precis som dom låter från några meters avstånd. Men hur är det när man närmickar ett akustiskt instrument som ex.v en akustisk gitarr? Eller en distad elektrisk gitarr eller något i stil med Les Paul eller Chet Atkins. Jag tycker själv att huvudsaken är att man gillar musiken som man hör. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/08/25 : 12:24:29
|
Bra synpunkter tycker jag.
"Hifi kan vara när man återger akustiska instrument precis som dom låter från några meters avstånd."
Detta är HiFi för mig.
"Men hur är det när man närmickar ett akustiskt instrument som ex.v en akustisk gitarr? Eller en distad elektrisk gitarr eller något i stil med Les Paul eller Chet Atkins."
Detta är musikreproduktion för mig. Det kan aldrig låta "korrekt" men roligt kan det vara ändå!
"Jag tycker själv att huvudsaken är att man gillar musiken som man hör."
Absolut!! HiFi-aspekten är sekundär men är ändå ofta en bra väg mot fina musikupplevelser, speciellt om man lyssnar mycket på akustisk musik. |
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/08/25 : 16:28:44
|
Det var en snäv syn på hifi tycker jag. Att återge insignalen så väl
som möjligt är hifi för mig. Det kan vara en inspelad buss gjord på en
mobiltelefon, men den signalen ska återges så exakt som möjligt. Det
kan även vara akustiska instrument inspelade på några meters håll med
löjligt bra mikrofoner. |
Edited by - shifts on 2009/08/25 16:29:43 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/08/25 : 17:23:54
|
quote:
Det var en snäv syn på hifi tycker jag. Att återge insignalen så väl som möjligt är hifi för mig. Det kan vara en inspelad buss gjord på en mobiltelefon,
Jag håller inte alls med för i så fall är allting hifi. Om man spelar in musik med mikrofonens baksida, då är det inte hifi. Jag anser inte heller att akustiska inspelningar, alltså sådana som är gjorda före 1927 är hifi. Inte ens inspelningar som är gjorda i slutet av 40-talet är hifi även om det låter njutbart. Det kommer mig att tänka på alla taskiga jazz upptagningar som är gjorda så sent som på 50-talet. Som kuriosum finns det en inspelning från 1952, ja egentligen två olika som är gjorda samtidigt på en PUB av två gäster och i smyg från två olika bord. Efteråt har man lyckats synka ihop dom till stereo. Det är nog f.ö den enda "stereo" inspelningen som jag känner till med Charlie Parker och det blir inte hifi utan mera en dokumentation i ett slags konstig "new"stereo. Gränserna för hifi tycker jag i.o.f ändå måste flyttas framåt med tiden, men den lägsta gränsen enligt mig går ändå vid 30-16KHz+/-2dB. S/N -50dBlin. & svaj <0,15%, THD K3 max 3%. |
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/08/25 : 19:37:07
|
gcs: Tycker det är helt ok att våra uppfattningar skiljer sig åt här.
Förstår bådas sidor. Detta tycker jag dock är så ytterst intressant,
eftersom det är här/där någonstans som är själva destilatet av vår
hobby :)
För mig är det en självklarhet att jag ska kunna lyssna på inspelningar
"så som de är gjorda". Det kan ju vara en del av en utopi så klart, men
det är där jag skulle vilja hamna som slutmål.
Vissa vill återskapa en perfekt illusion. Jag vill återskapa en
insignal/inspelning precis som den var (den skulle kunna ge en perfekt
illusion så klart). |
Edited by - shifts on 2009/08/25 19:38:44 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly