| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2009/08/22 : 21:27:53
|
Det är faktiskt inte formulerat som en fråga, mer som en önskan. quote:
Jag läste någonstans att mankan gå ner till 20hz i ett helt fyrkantigt
rum helt utan resonsnser. Verkar som om det inte heller fanns några
tekniska hjälpmedel.
Det rummet, placering, val av grejer osv skulle jag vilja få förklarat
lite mer i detalj.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 10:08:29
|
quote:
Engelholm Audio: Klart man är diskussionssugen, men du får acceptera att jag inte sitter permanent framför datorn.
Vilken märklig kommentar!?!  Har jag inte accepterat detta? Jag har inga krav på svarshastighet även om diskussionen självklart mår bra av en viss intensitet. Intensiteten kan självklart vara med nån dags mellanrum, i synnerhet när det gäller komplexa frågeställningar.
Anyhow - jag tror mitt sista inlägg i dialog med främst dig, goldfinger, var enligt nedan:
quote:
quote:
Jag svarar när du svarat på min fråga som jag ställde först! Kom igen nu Engelholm!! Men du kanske bara vill retas lite
Lovar svara men lovar också att jag tappat bort frågan - kan du ställa igen? 
quote:
Ja precis, skulle det vara några problem att detektera större peakar eller dipar via lyssning?
Nej det brukar vara lätt att höra rumsresonanser i basområdet.
quote:
Jag är dessutom intresserad av din mätning i 4x4 meters rummet, med en peak på 15db vid 40Hz, hur var det möblerat? Kan du inte lägga ut mätningen här i tråden och beskriva hur du gått till väga när du mätt, tillsammans med en nogrann spec?
Vi kom till ett tomt rum och stoppade in 700 kg akustik-prylar plus ett 10 tal stolar. Innan akustikfixen va injusterad gjorde vi lyssningsövningar (med musik) och sen också mätningar. Mätningarna gjordes enkelt med kontinuerligt* brus för att excitera rumsresonanserna.
Mätning gjordes parallellt med lyssningsövningar och ibland också en fast sinuston med lyssnings på olika platser i rummet. Efter detta trimmade vi in akustiken och sänkte nivån på peaken från 15 dB till +3 dB enligt mätinstrumentet. Lyssningsresultatet låter jag besökarna stå för.
Mätningarna är inte sparade, men jag har visat mätningar från exempelvis Elite Audio där snarlikt scenario utspelade sig. Här upplever jag mig lite begränsad i att vara företagare och inte ha riktigt samma möjligheter att delge information, bildtrådar och liknande - med risk för reklam. Graferna ser du här:
http://www.engelholmaudio.com/bilder/bas_horn.gif
http://www.engelholmaudio.com/bilder/bashornjusterad.gif
http://www.engelholmaudio.com/bilder/basmellan.gif
http://www.engelholmaudio.com/bilder/basmellanjusterad.gif
Detta va med Mark Levinson elektronik och Revel Saloon-nånting...
*) inte kontinuerligt i dess absoluta mening, men periodiskt med låg frekvens!
quote:
Den här tråden liknar " kattens lek med råttan"
MVH
Lech
Förstår inte kommentaren. Vem är katten? Vem är råttan? Och vart är osten?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 11:16:28
|
Det är faktiskt inte formulerat som en fråga, mer som en önskan.
---------------------------------------------------------------------quote:
-----------
Jag läste någonstans att mankan gå ner till 20hz i ett helt fyrkantigt
rum helt utan resonsnser. Verkar som om det inte heller fanns några
tekniska hjälpmedel.
Det rummet, placering, val av grejer osv skulle jag vilja få förklarat
lite mer i detalj.
--------------------------------------------------------------------------------
Det skulle räven kunna få förklara enär det är hans system som avses, skall också sägas att ingenting är uppmätt, men tvivlar starkt på att avvikelsen i frekvens skulle vara större än +-3db vid lyssningsposition. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 11:25:31
|
quote:
Lovar svara men lovar också att jag tappat bort frågan - kan du ställa igen?
Ursprungsfrågan var ställd ungefär som Linnar ställde den i inlägget ovan, och jag frågade dig om du hade någon förklaring till det scenariot. Dvs subjektiv avsaknad av stående vågor eller resonanser vid lyssningsposition i ett 4x4x2 meters rum och ljudkällor som går ner till 20Hz. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 11:49:25
|
quote:
Ursprungsfrågan var ställd ungefär som Linnar ställde den i inlägget ovan, och jag frågade dig om du hade någon förklaring till det scenariot.
"inlägget ovan"? Ovan mitt inlägg? Ovan ditt inlägg? Ovan nån annans inlägg?
Snälla Goldefinger - som du varit inne på finns där begränsningar i diskussions-form på ett "fora". Ett sätt som jag upplever som förbättrande är tydlighet i vad man menar, riktiga referenser, citat, etc.
quote:
Dvs subjektiv avsaknad av stående vågor eller resonanser vid lyssningsposition i ett 4x4x2 meters rum och ljudkällor som går ner till 20Hz.
Jag har inte varit med om detta någon gång - inte utan akustikreglering. Når högtalarna ner på djupet så exciteras rumsresonanserna.
Att jag inte varit med om detta eller ens förstå hur det tekniskt skulle gå till gör mig intresserad av det du proklamerar, men verkar ha svårt för att förklara för mig. Känner mig som en dålig elev - lär mig Goldfinger!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 11:53:45
|
Jag kan tänka mig att iom att det är slutna lådor på dessa IS-högtalare så sätter de ej igång rummet riktigt lika mycket som en portad variant. Sedan kanske de rullar av runt 35 hz men där gör rumstödet att basen förstärks vid låga frekvenser så intrycket blir en jämn bas.
|
Stereotypen |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 11:58:38
|
Engelholm
quote:
Förstår inte kommentaren. Vem är katten? Vem är råttan? Och vart är osten?
Jag vet inte om det är jag som är känslig eller om det faktiskt är så att du inte förstår.
Här är dock svaret på vad osten är
quote:
Att jag inte varit med om detta eller ens förstå hur det tekniskt skulle gå till gör mig intresserad av det du proklamerar, men verkar ha svårt för att förklara för mig. Känner mig som en dålig elev - lär mig Goldfinger!
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 11:59:45
|
Det vore ju helt revolutionerande om frekvensavvikelsen i basen i detta rum skulle hålla sig inom +-3db, så du måste ju inse att folk har svårt att ta till sig detta.
En enkel mätning skulle ju dock omkullkasta tvivlen.
|
Stereotypen |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 12:00:16
|
quote:
Jag kan tänka mig att iom att det är slutna lådor på dessa IS-högtalare så sätter de ej igång rummet riktigt lika mycket som en portad variant. Sedan kanske de rullar av runt 35 hz men där gör rumstödet att basen förstärks vid låga frekvenser så intrycket blir en jämn bas.
Du menar att basasrna inte ger samma nivå, vilket inte ger samma relativa höga peakar?
Att rulla av vid 35 Hz är något som gör att det funkar i vissa rum, andra inte. Ett rum med 4 meterslängd har ett problem vid 40 Hz. Hur hjälper det att rulla av vid 35Hz?
Resonemanget lutar åt att EQ'a sig ur basproblemen. Min erfarenhet är att dB hit och dit är lättare att vänja sig vid, medan tidsdomänens påverkan (dvs hur länge basen ligger kvar i rummet) är svårare att vänja sig vid och svårare att urskilja ursprungsljudet.
My two ören...å tack för konstruktivt inlägg, Hajfi!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 12:23:07
|
Hej!
Högtalarna som står i mitt rum är linjära ned till 26hz och -4db vid 20hz.
Har tyvärr mycket lite tid att sitta vid datorn då det börjar dra ihop sig till höst och köksrenoveringen inte är klar, pool och studsmattor och gud vet vad som måste tas om hand.
Förövrigt är jag inte så insatt i det tekniska utan lyssnar mest på musik.
MVH/Calle |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 12:24:47
|
quote:
Förövrigt är jag inte så insatt i det tekniska utan lyssnar mest på musik.
Va??? Musik??? 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 16:29:33
|
quote:
Jag har inte varit med om detta någon gång - inte utan akustikreglering. Når högtalarna ner på djupet så exciteras rumsresonanserna.
Att jag inte varit med om detta eller ens förstå hur det tekniskt skulle gå till gör mig intresserad av det du proklamerar, men verkar ha svårt för att förklara för mig. Känner mig som en dålig elev - lär mig Goldfinger!
Är du med på att man kan aktivera en rumsresonans mer eller mindre då? |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 16:42:28
|
quote:
Är du med på att man kan aktivera en rumsresonans mer eller mindre då?
Kontrollfråga: Hur menar du? Genom att styra vilken parameter? Tonkurvan? Placering? Sluten låda vs portad? Faslinjäriteter? Lådresonanser?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 17:49:55
|
quote:
Kontrollfråga: Hur menar du? Genom att styra vilken parameter? Tonkurvan? Placering? Sluten låda vs portad? Faslinjäriteter? Lådresonanser?
Framförallt amplitud samt spridning. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 18:40:18
|
Amplitud har jag inte upplevt eller mätt mig till givit mer än relvativt små förbättringar. Min erfarenhet är att basen hänger kvar i rummet med samma utdöendetrend som innan...
Som nämnt i mitt inlägg ovan kring detta ämne:
quote:
Resonemanget lutar åt att EQ'a sig ur basproblemen. Min erfarenhet är att dB hit och dit är lättare att vänja sig vid, medan tidsdomänens påverkan (dvs hur länge basen ligger kvar i rummet) är svårare att vänja sig vid och svårare att urskilja ursprungsljudet.
Spridning i basområdet antar jag gäller dipol, horn, sluten/portad låda? Eller hur tänker du på spridning på något annat sätt?
Kan du få ett (bas-) element att beama eller sprida kontrollerat (annat än omnidirektionellt)? |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2009/08/23 18:41:48 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/23 : 19:51:43
|
quote:
Spridning i basområdet antar jag gäller dipol, horn, sluten/portad låda? Eller hur tänker du på spridning på något annat sätt?
Kan du få ett (bas-) element att beama eller sprida kontrollerat (annat än omnidirektionellt)?
Det jag tänker på är oavsett konstruktion, alltså att en kontrollerad mekanisk rörelse av elementet renderar i kontrollerad spridning som ger både färre tidsfel i det reflekterade ljudet samt mindre problem med övertoner,(som ofta är en produkt av distorsion, dvs okontrollerade konrörelser), övertoner i sig är ju också en källa till tidsfel både före och efter reflektion vilket gör att man upplever rumsproblemen än tydligare. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 06:16:24
|
Rummet har ju en aning svårt att veta varifrån tonen kommer som innehåller samma frekvenser som rumsresonansen.
En dålig anläggning som spelar musik som inte innehåller de problematiska bastonerna är sämre än en bra anläggning som man spelar musik på som innehåller de toner som ger problem?
Ett svar på frågan: "Ursprungsfrågan var ställd ungefär som Linnar ställde den i inlägget ovan, och jag frågade dig om du hade någon förklaring till det scenariot. Dvs subjektiv avsaknad av stående vågor eller resonanser vid lyssningsposition i ett 4x4x2 meters rum och ljudkällor som går ner till 20Hz."
Är väl helt enkelt så att ni inte störs av den frekvengång som uppstår. Att IS högtalaren skulle kunna mäta rak frekvensgång (vad nu det är) ner till 24Hz och -4dB vid 20Hz oavsett rum är ju bra, men utan hjälp av dämpning och elektronik går det inte. Har mätt i ett antal rum med olika väggbeklädnader och med olika anläggningar och aldrig sett ett resultat inom mindre än -4dB ner till 20Hz. Även om man inte skulle höra och störas av toppar så är det väldigt svårt att höra att det finns smalbandiga dippar.
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 09:29:44
|
quote:
Rummet har ju en aning svårt att veta varifrån tonen kommer som innehåller samma frekvenser som rumsresonansen.
Bifaller!
Däremot kan du störas av rumsresonansen mer eller mindre beroende på när den kommer i tid samt aktiveras i olika grad beroende på amplitud.
quote:
. Även om man inte skulle höra och störas av toppar så är det väldigt svårt att höra att det finns smalbandiga dippar.
Må så vara och jag menar heller inte att frekvensgången är spikrak, det har jag förövrigt svårt att tro att högtalaren är ens utan rumspåverkan, jag menar däremot att IS högtalare ställer till så pass lite bekymmer att tex basabsorbenter är överflödiga. Petter avråder också å det bestämdaste att använda annat än normal möblering vid användande av hans högtalare. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 09:57:31
|
quote:
Det jag tänker på är oavsett konstruktion, alltså att en kontrollerad mekanisk rörelse
Syftar du till membrandistortion och att membranet skall röra sig som en ideal kolv?
quote:
av elementet renderar i kontrollerad spridning
Är spridning ett problem, i basområdet?
quote:
som ger både färre tidsfel i det reflekterade ljudet samt mindre problem med övertoner,(som ofta är en produkt av distorsion, dvs okontrollerade konrörelser),
Jag lever i tron att det är motorsystemet, dvs magnet/talspole, som är den största tjuven. Menar du att det är membranet?
quote:
övertoner i sig är ju också en källa till tidsfel både före och efter reflektion vilket gör att man upplever rumsproblemen än tydligare
Före reflektion? Hur menar du?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 10:14:56
|
quote:
Syftar du till membrandistortion och att membranet skall röra sig som en ideal kolv?
Nja, i första hand samspelet mellan filter och element,
quote:
Är spridning ett problem, i basområdet?
Det tror jag till viss del.
--------------------------------------------------------------------------------
övertoner i sig är ju också en källa till tidsfel både före och efter reflektion vilket gör att man upplever rumsproblemen än tydligare
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
Före reflektion? Hur menar du?
Det jag skriver, övertoner som hänger kvar renderar i tidsfel.
quote:
Jag lever i tron att det är motorsystemet, dvs magnet/talspole, som är den största tjuven. Menar du att det är membranet?
Naturligtvis elementets alla ingående delar inräknade. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 10:55:22
|
quote:
quote:
quote:
Det jag tänker på är oavsett konstruktion, alltså att en kontrollerad mekanisk rörelse
Syftar du till membrandistortion och att membranet skall röra sig som en ideal kolv?
Nja, i första hand samspelet mellan filter och element
Hur får du ihop "kontrollerad mekanisk rörelse" med filter/element? Vad är det som kontrolleras och hur?
Är detta kopplat till basområdet? I så fall - vilken delning görs där?
quote:
quote:
Är spridning ett problem, i basområdet?
Det tror jag till viss del.
Tror?
När våglängden blir lägre än membranet så sprids ljudet omnidirektionellt. Här behöver jag mer förklaring för att förstå dig...
quote:
quote:
quote:
övertoner i sig är ju också en källa till tidsfel både före och efter reflektion vilket gör att man upplever rumsproblemen än tydligare
Före reflektion? Hur menar du?
Det jag skriver, övertoner som hänger kvar renderar i tidsfel.
Det har jag inte hört nått om. Nån - eller du - som har mer information i ämnet?
quote:
quote:
quote:
som ger både färre tidsfel i det reflekterade ljudet samt mindre problem med övertoner,(som ofta är en produkt av distorsion, dvs okontrollerade konrörelser)
Jag lever i tron att det är motorsystemet, dvs magnet/talspole, som är den största tjuven. Menar du att det är membranet?
Naturligtvis elementets alla ingående delar inräknade.
Eftersom du skriver "okontrollerade konrörelser" här, syftar det till filter vs element enligt ovan? Eller "elementets alla ingående delar"?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 11:45:04
|
quote:
Hur får du ihop "kontrollerad mekanisk rörelse" med filter/element? Vad är det som kontrolleras och hur?
Är detta kopplat till basområdet? I så fall - vilken delning görs där?
Jag är ingen filterexpert men IS bygger sina filter på ett icke konventionellt sätt där de gör precisa kompenseringar för elementen vilket bla renderar i lägre distorsionsnivåer samt betydligt högre effekttålighet.
quote:
Eftersom du skriver "okontrollerade konrörelser" här, syftar det till filter vs element enligt ovan? Eller "elementets alla ingående delar"?
Vad är skillnaden?
|
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 11:52:04
|
quote:
quote:
quote:
Hur får du ihop "kontrollerad mekanisk rörelse" med filter/element? Vad är det som kontrolleras och hur?
Är detta kopplat till basområdet? I så fall - vilken delning görs där?
Jag är ingen filterexpert men IS bygger sina filter på ett icke konventionellt sätt där de gör precisa kompenseringar för elementen vilket bla renderar i lägre distorsionsnivåer samt betydligt högre effekttålighet.
Å där trillade vi från saklighet till att citera marknadsföringsmaterial! ;-)
Motfråga: Hur många högtalartillverkare påstår sig bygga konventionella filter med oprecisa kompenseringar, inte gjorda för elementen och som dessutom inte sänker distorsionsnivåerna?
quote:
quote:
Eftersom du skriver "okontrollerade konrörelser" här, syftar det till filter vs element enligt ovan? Eller "elementets alla ingående delar"?
Vad är skillnaden?
Skillnaden jag upplever är att du argementerar genom att hoppa hit och dit! Ena studen är det fasen, andra gången är det membrandistorsion, tredje gången är det alla ingående delar eller varför inte lådresonanser?  Detta gör det väldigt svårt att komma fram till om det finns NÅGOT som gör så att högtalarna har egenskaper som minimerar/eliminerar rumsproblemen.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 12:20:41
|
quote:
Motfråga: Hur många högtalartillverkare påstår sig bygga konventionella filter med oprecisa kompenseringar, inte gjorda för elementen och som dessutom inte sänker distorsionsnivåerna?
Du vet inte ett dugg om IS filterkonstruktioner så varför ens göra en liknelse med annat?
quote:
Skillnaden jag upplever är att du argementerar genom att hoppa hit och dit! Ena studen är det fasen,, tredje gången är det alla ingående delar eller varför inte lådresonanser? Detta gör det väldigt svårt att komma fram till om det finns NÅGOT som gör så att högtalarna har egenskaper som minimerar/eliminerar rumsproblemen.
Det får stå för dig, det är ju du som begärt djuplodande information kring vad som kan påverka ett rum på olika sätt, jag nämner olika orsaker som kan vara möjliga.
quote:
andra gången är det membrandistorsion
Påhitt av dig! Har aldrig talat om membranproblem specifikt!
quote:
Å där trillade vi från saklighet till att citera marknadsföringsmaterial! ;-)
Är du nöjd med den kommentaren? Att du har mage att vara så dryg förvånar mig, så företagare du är.
Om du inte klarar att föra en diskussion utan arrogans så lägger vi ned på studs! |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Kilgore
Member
1579 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 13:35:49
|
Tycker inte att Engelholm agerar som ngn dryg företagare.
Han presenterar bara fakta!
Han försöker reda ut begreppen, då här faktiskt skrivits så många konstigheter om rumsakustik och högtalares olika delar och dess påverkan på rum etc.
Tycker det känns skönt att han tar sig tid att reda ut begreppen, så inte alla medlemmar tror på dessa tveksamheter som ibland stått i denna tråd |
"I love the smell of fresh napalm in the morning"
/Lieutenant Colonel Bill Kilgore |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly