| Author |
 Topic  |
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
 Posted - 2009/08/14 : 21:25:35
|
Låter inte det lite motsägelsefullt, en kurva är väl knappast rak? 
Trots allt så finns det de som förespråkar en "rak tonkurva".
Må hända, om man nu placerar en högtalare med en "rak tonkurva" i olika rum, kommer det att låta likadant i alla rum, eller krävs det att rummen mäts in för att den tonraka högtalaren ska spela korrekt och likadant i alla rum, nästa fråga, hur kul är det?
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2009/08/14 : 21:35:19
|
Den enda högtalare som inte påverkas av rummet är hörlurar...
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/08/14 : 22:51:03
|
Intressant fråga.
Jag har ställt liknande frågor till några av våra akustikorakel under några år. Det jag frågar är, om jag har en linjekälla som är dipol och akustikbehandlar rummet för den, behöver jag då bygga om rummet om jag sätter in en högtalare som har en annan spridning, tex en punktkälla för att uppnå optimalt resultat? Svaret har varit "ja du måste anpassa rummet eftersom det svarar olika på olika högtalares spridningsmönster."
Om man nu drar frågan vidare till samma högtalare i olika rum så måste de olika rummen behandlas individuellt för att uppnå samma "ideal" eftersom de är olika och svarar olika på samma högtalare.
Så Micke har en klockren poäng i att den enda högtalaren som inte påverkas av rummet är hörluren. De påverkas däremot av hur dina öron ser ut. 
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/08/15 : 07:29:56
|
Angående rak tonkurva så har jag märkt att om man EQar en högtalare i ett rum så den mäter rakt så tappar den alltid all glädje. Det låter inte bra. Det låter bara trist. Vi människor verkar behöva lite rumsresonanser för att tycka att det låter naturligt om musik. Sedan finns det ju en övre gräns oxå. Plus 12 dB vid 120 Hz låter illa.
Man man skall inte dämpa ned allt för mycket om man vill ha spelglädje. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/08/15 : 08:27:06
|
quote:
Den enda högtalare som inte påverkas av rummet är hörlurar...
Nästan sant fast inte riktigt...
Rumsklangen och därmed ljudet påverkas av högtalarens omgivning men egentligen inte högtalaren. Om man ställer högtalaren nära väggarna är det svårt att inte få en påverkan av ljudet som är svår att skilja från direktljudet, det kräver mycket dämpning och det kan vara svårt att åstadkomma utan klangpåverkan också. Då kan man väl tala om påverkan av högtalaren kanske?
Ställer man högtalarna ganska fritt ute i rummet slipper man många av problemen och det gäller både monopoler och dipoler. Då skall de vara gjorda för rak frekvensgång förutom monopol-fallet där rummet är så litet att man får en tryckhöjning längs ned i basen, då kan man sänka en aning där. Stort rum där 20Hz ryms och fri placering, då är det ganska enkelt! Tyvärr är detta inget normalfall. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2009/08/15 : 09:52:35
|
Mats
Jag skall förtydliga: Den enda frekvensgång i lyssningsposition som inte påverkas av rummet är från hörluren.
Låt oss inte fastna på det men jag tycker det är viktigt att förstå rummets påverkan i allmänhet för 99 procent av oss som har vanliga rum i vanlig storlek.
De finns de som som menar - Ortofon bl.a. - att en kurva som är nästan rak men sakta sluttande nedåt i toppen är den som vi lyssnare tycker låter mest naturlig. Droppet kan vara i storleksordningen -5dB vid 20kHz. Är högtalaren rak högst upp tycker vi ofta att den blir lite hård och påträngande i längden.
Många av den gamla skolans stora studiomonitorer hade sån frekvensgång medan de flesta högtalare under de senaste 15 åren blivit ljusare och ljusare i både studio och hemmiljö.
Ett exempel beskrivs här http://www.regonaudio.com/Gradient%20Revolution%20Loudspeaker.html
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
Edited by - Micke Y on 2009/08/15 10:00:18 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2009/08/15 : 09:57:35
|
quote:
Jag har ställt liknande frågor till några av våra akustikorakel under några år. Det jag frågar är, om jag har en linjekälla som är dipol och akustikbehandlar rummet för den, behöver jag då bygga om rummet om jag sätter in en högtalare som har en annan spridning, tex en punktkälla för att uppnå optimalt resultat? Svaret har varit "ja du måste anpassa rummet eftersom det svarar olika på olika högtalares spridningsmönster."
Det här har jag lite svårt att förstå att det skulle vara så här förutsatt att man vill uppnå liknande ljud i lyssningsposition och vanliga vardagsrum. Det kan ju bero på att jag inte kan tillräckligt .
Pac
Har de sagt något om hur detta skiljer sig?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/08/15 : 10:58:19
|
quote:
Har de sagt något om hur detta skiljer sig?
I basområdet är det inga större skillnader. Men i mellanregister och diskantområdena sprider de olika principerna väldigt olika. Därmed får man ta till olika medel.
Så olika konstruktionsprinciper kräver olika rumsbehandling på grund av de olika spridningarna. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2009/08/15 : 11:08:21
|
OK
quote:
Men i mellanregister och diskantområdena sprider de olika principerna väldigt olika. Därmed får man ta till olika medel.
Vad menar de mer konkret?? Dämpning framför/bakom? Spridning vid sidan eller bakom?
Varför det ena eller det andra?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 08:29:35
|
OK, låt mig ta ett konkret exempel så kanske det blir enklare att förstå.
Vi tar en banddiskant som Dahlbergs kontra en "vanlig" diskant som tex DX25an som sitter i HFLS1.
Dahlbergs banddiskant är en linjekälla vilket ger förhållandevis svag spridning i förlängningen av bandet medans DX25 sprider lika bra uppåt som nedåt som åt sidorna.
Som följd av de olika spridningsmönstrena från diskanterna behöver inte rummet där banddiskanthögtalaren står behandlas lika hårt för tak- och golv-reflexer som det rummet där DX25-högtalaren är.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 11:36:27
|
quote:
OK, låt mig ta ett konkret exempel så kanske det blir enklare att förstå.
Vi tar en banddiskant som Dahlbergs kontra en "vanlig" diskant som tex DX25an som sitter i HFLS1.
Dahlbergs banddiskant är en linjekälla vilket ger förhållandevis svag spridning i förlängningen av bandet medans DX25 sprider lika bra uppåt som nedåt som åt sidorna.
Som följd av de olika spridningsmönstrena från diskanterna behöver inte rummet där banddiskanthögtalaren står behandlas lika hårt för tak- och golv-reflexer som det rummet där DX25-högtalaren är.
I exemplet låter dom som att hela rummet inte är behandlat vid användande av linjekällan (Dahlbergs diskant).
Vidare tolkar jag vissa inlägg (inte Pac's) som att akustiken används för att kompensera för högtalarna? Är det rätt tolkat?
Edit: Missade / i quote. |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2009/08/16 12:04:01 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 11:48:01
|
Nä det är klart att har man en linjekälla så MÅSTE man inte ha en matta (eller annan passande lösning) men det låter väl pretentiöst att kalla det för att behöva quote:
bygga om rummet
.
I mina ögon så kan spridningsmönster och avstånd från väggarna göra att man kan avstå från vissa åtgärder. Är det långt till sidoväggen så kan man skippa dämpning av den reflexen men ofta mår rummet bra av lite allmän dämpning med tyger och möbler. Vissa stora rum har få problem med basresonanser men i de allra flesta fall behöver vi fixa det i alla normalstora. Ju djupare högtalarna går desto viktigare blir frågan.
Men ingen behöver bygga om rum. Vi skall inte skrämma medlemmar och tro att de inte kan göra något för man måste bygga om hemma.
Det är min syn på saken.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 12:34:23
|
Håller med Micke Y!
Låter en högtalare bra så låter den oftast bra i de flesta normala rum och tvärt om.
Däremot kan karaktären förändras något med olika rum.
Jag läste ett inlägg från en expert på området (han inreder för ljud) att
vanliga normalmöblerade vardagsrum är ovetandes optimerad för bra klang.
Det behös inte mycket för att klangen skall bli godkänd i de flesta öron.
Killen rekommenderar i stort sett bara att lägga en mjuk matta framför
högtalarna om jag inte minns fel.
Jag vill bara komma fram till samma sak som Micke Y, dvs börja inte bygga
om hemmavid bara för att det sägs så på forumet.
EDIT:
Tycker man experimenterandet är en del av lyckan så är det klart
att man skall bygga och fixa tills man är nöjd (för stunden).
|
Edited by - linnar on 2009/08/16 12:37:33 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 12:50:30
|
Jag tror vi kommer se båda sorterna, linnar och Micke Y, och även nyanserna däremellan. Kommer finnas dom som börjar med ett nära nog kalt rum och börjar fylla på med möbler...kommer finnas dom som börjar med en ganska rejäl room makeover! Med säkerhet kommer det finnas dom däremellan.
Tror det är viktigt för hobbyn, musikintresset och vår lilla hifi-sfär att allt detta tillåts! På samma sätt som att man tillåts börja med en enkel anläggning i paket 10'000 kr med stativare, integrerad förstärkare och cdspelare och inte packas på det värsta av det värsta.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 12:55:17
|
Fast å andra sidan så ser man ju ibland exempel anläggningar som kostat rejält med pengar som trots det hamnat i lyssningsrum med väldigt lite (eller ingen) akustikbehandling.
Är man beredd att lägga ned en bra bit över 100 000 kr på högtalare och elektronik och har tillgång till ett dedikerat lyssningrum så kan jag ju tycka att det kanske vore vettigt med mer "genomgående" behandling.
Det behöver ju definitivt inte gå så långt som att riva väggar och tak; men om man går utanför hifi-världen så hittar man ju exempelvis rätt många exempel på amatörmusiker som framgångrikt byggt om rum (eller för den delen garage) till riktigt bra hemma studios och då ofta för relativt rimliga pengar. Observera nu att jag inte främst syftar på studios för inspelning som är svårt att få till hemma, utan studios för mixning etc där bra akustik är ett måste (bra monitorer är ju rätt meningslöst i ett dåligt rum).
Missförstå mig inte, jag håller med om vad som sagts ovan om att det inte är något för en "normal" hifi-entusiats (lika lite som en riktig hemma studio är ett alternativ för de flesta som gillar att skapa musik). Men det kanske inte vore så dumt om ett vettigt rum var ett naturligt del i "drömanläggningen" för hifi på samma sätt som det är en självklar del i "drömstudion"; om inte annat så för att betona hur viktig akustiken kan vara.
I tidningar om inspelningsteknik (e.x SoundOnSound) har rum/akustik en självkar plats (ofta med fasta avdelningar som ger råd/tips samt hemma-hos reportage) men det är ju tyvär rätt sällan man ser något om detta i hifi media.
|
Edited by - f95toli on 2009/08/16 13:45:33 |
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 13:05:41
|
| f95toli: Delar din uppfattning. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 14:00:54
|
| Raka tonkurvor kanske inte alls är eftersträvansvärda. Vi omger oss ofta med prylar och komponenter som leder oss bort från det perfekta - High Fidelity - genom att föra in distortionsprodukter. Vi har en hörselkurva som är fjärran från rak; vi vill ha lite mer bas och diskant när vi lyssnar på låga volymer. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 14:25:09
|
Precis som f95toli skriver så är det tack och lov helt upp till var och en att göra sina egna erfarenheter och att välja sin egen väg.
quote:
I exemplet låter dom som att hela rummet inte är behandlat vid användande av linjekällan (Dahlbergs diskant).
Exemplet jag drog gäller enbart skillnader i spridningen uppåt/nedåt, inget annat.
@Micke, visst kommer man en bit med en matta men det beror återigen på... Om diskanten delas låg kan det hända att "mattan" måste vara duktigt tjock för att bli effektiv. Jag kommer tyvärr inte ihåg hur det var hemma hos dig, det för länge sedan jag var på besök. Hade du en matta för att hantera takreflexen?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 15:21:38
|
| Man kan också ser akustiken i rummet som en del att få fram vad/hur högtalarna verkligen spelar, taget alla riktningar. |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 21:37:24
|
När jag nämnde ett vanligt vardagsrum menade jag ett på 25-30m2 normalmöblerat
med vanliga någorlunda tjocka mattor och det som väldigt många har: En bokhylla
späckat med böcker i olika storlekar så att mellanrummet mellan hyllan och
böckerna bildar en utmärkt basfälla. Lägger man dit lite dämp också så kanske
man når lite längre. Skulle man mäta och dämpat kanske man närmar sig de lit
mer påkostade speciella ljudrummen. Fast nu börjar det inte likna ett "vanligt"
vardagsrum längre. Allltså, möjligheterna är i det närmaste oändliga i ett
vanligt normastort, normalmöblerat och normaldämpat vardagsrum.
Alla ni som hänger på forumet skall inte gråta av sorg bara för att ni inte
har ett rum bara för att lyssna på musik i. Man kommer långt med vanliga rum också.
Ännu längre kommer man om man postar bilder i forumet om vad man åstadkommit.
|
Edited by - linnar on 2009/08/16 21:38:06 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 22:35:57
|
quote:
Låter en högtalare bra så låter den oftast bra i de flesta normala rum och tvärt om.
Däremot kan karaktären förändras något med olika rum.
Jag läste ett inlägg från en expert på området (han inreder för ljud) att
vanliga normalmöblerade vardagsrum är ovetandes optimerad för bra klang.
Det behös inte mycket för att klangen skall bli godkänd i de flesta öron.
Killen rekommenderar i stort sett bara att lägga en mjuk matta framför
högtalarna om jag inte minns fel.
Precis så är det, har man ordning på direktljudet så brukar det fungera i de allra flesta normalt möblerade rum. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 22:38:13
|
quote:
Fast å andra sidan så ser man ju ibland exempel anläggningar som kostat rejält med pengar som trots det hamnat i lyssningsrum med väldigt lite (eller ingen) akustikbehandling.
Är man beredd att lägga ned en bra bit över 100 000 kr på högtalare och elektronik och har tillgång till ett dedikerat lyssningrum så kan jag ju tycka att det kanske vore vettigt med mer "genomgående" behandling.
Det behöver ju definitivt inte gå så långt som att riva väggar och tak; men om man går utanför hifi-världen så hittar man ju exempelvis rätt många exempel på amatörmusiker som framgångrikt byggt om rum (eller för den delen garage) till riktigt bra hemma studios och då ofta för relativt rimliga pengar. Observera nu att jag inte främst syftar på studios för inspelning som är svårt att få till hemma, utan studios för mixning etc där bra akustik är ett måste (bra monitorer är ju rätt meningslöst i ett dåligt rum).
Missförstå mig inte, jag håller med om vad som sagts ovan om att det inte är något för en "normal" hifi-entusiats (lika lite som en riktig hemma studio är ett alternativ för de flesta som gillar att skapa musik). Men det kanske inte vore så dumt om ett vettigt rum var ett naturligt del i "drömanläggningen" för hifi på samma sätt som det är en självklar del i "drömstudion"; om inte annat så för att betona hur viktig akustiken kan vara.
I tidningar om inspelningsteknik (e.x SoundOnSound) har rum/akustik en självkar plats (ofta med fasta avdelningar som ger råd/tips samt hemma-hos reportage) men det är ju tyvär rätt sällan man ser något om detta i hifi media.
Alternativt köper man högtalare som fungerar i normalt möblerade rum. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/08/16 : 23:06:02
|
quote:
Alternativt köper man högtalare som fungerar i normalt möblerade rum.
Visst, ett alternativ är ju att helt enkelt använda högtalare som rullar av basen relativt tidigt (säg 75-80 Hz) och använda dem i ett relativt stort rum; på så sätt undviker man ju de värsta rumsresonanserna.
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/17 : 00:02:09
|
quote:
Visst, ett alternativ är ju att helt enkelt använda högtalare som rullar av basen relativt tidigt (säg 75-80 Hz) och använda dem i ett relativt stort rum; på så sätt undviker man ju de värsta rumsresonanserna.
Nja, det är inte riktigt där skon klämmer även om det kan vara en faktor. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/08/17 : 01:02:41
|
Och vad är alternativet?
Resonansfrekvenserna finns ju alltid där; och spelar man en ton som råkar ha samma frekvens som en av rummets egenfrekvenser (=resonansfrekvens) så kommer man att excitera den resonanser vilket gör att ljudet dämpas/förstärks beroende på var man befinner sig i rummet. Det finns absolut ingenting man kan göra åt den saken eftersom det är en egenskap hos RUMMET, det beror inte alls på vad det är som genererar tonen(syftet med akustikbehandling är ju oftast att dämpa resonanserna; men man får inte bort dem helt).
Det här har ju i sig inget att göra med hifi; det är en egenskap hos ljud. Exakt samma problem dyker ju upp om man exempelvis har ett piano i rummet, eller för den delen en gitarr om det är ett litet rum (mest problematiskt är det dem som spelar trummor eller bas, låga E hos en bas är 41 Hz så man är långt inne i "problemområdet").
Eftersom alla "normalstora" ljudkällor (inklusive högtalare) är rundstrålande i det här området så går det inte heller att göra något åt genom att ändra spridningsmönster etc.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly