| Author |
 Topic  |
|
Audio Nicke
Member
306 Posts |
 Posted - 2003/01/09 : 10:54:08
|
Tänkte inflika ett litet inlägg som spinner vidare på mer tekniska detaljer.
Enligt min mening är drivningen bland det viktigaste att kolla på. Saker jag brukar kollar är; transformatorns storlek (kan finas 2 st ) och kondingarnas storlek. Varför tycker jag nu detta är viktigt då? Jo även om förstärkare delen kan ge 150W så kanske inte nätdelen hänger med (kondingarna laddas ur för mycket, och spännings fall är ett faktum).Hur påverkar detta då ljudet; jo jag tycker att framförallt att en viss sluddrighet kan infinna sig, som mycket väl kan yttra sig över hela registret.
Vart vill jag komma? 
Jo i hemmabio systemet finns oftast minst lika bra drivning som i en 2kanalig förstärkare. Kör du då med bara tex. 2kannaler på hemmabio förstärkaren så bör systemet vara minst lika bra som motsvarande 2kanalig förstärkare med samma watt tal och märke.
Till sist vill jag bara poängtera att det viktigaste är att LYSSNA.
Oavsett hur bra recentiorer nåt har fått så kanske du inte gillar hur den låter. inte minst tillsammans med dina högtalare eller cd musiksmak etc.
Bäst att jag slutar nu så att jag inte gör bort mig mer
|
Stavar som en kratta bara så ni vet;-))
/Nicke |
 |
|
|
kurt
Member
219 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 11:00:14
|
Kan vi lämna LTS?
Det intressanta är inte hurvida någon är med där eller inte.
Jag vill gå tillbaka till min tidigare fråga.
Det skulle vara väldigt intrerssant att få veta vilken metod som Knoppen använt när han jämförde hembio vs 2-kanal.
Min erfarenhet är att med tune dem så är det lätt att sålla agnarna från vetet och att hembio har en bit kvar till musikalisk återgivning.
Kurt |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 11:02:39
|
quote:
Originally posted by ekman
tja i princip alla produkter som lts rekomenderar importeras av eller görs av LTS eller ltsmedlemmar
ino sdfötter nht fosgate need i go on???
Jasså??
Har vi rekommenderat någon ino-produkt?
nope.
Är importörtena av NHT medlem? Inte vad jag vet.
Finns fosgate kvar???
NAD 208 såldes av många medlemmar eller??
Samma med Denon's CD-spelare?
Tror inte det.
Samsungimportören måste väl ändå vara LTS-medlem?
Nope.
Isover? Nope.
Så här kan vi fortsätta ett tag till....
När det gäller SD-foten så fass det en beskrivning om hur en bra högtalarfot var uppbyggd och då tog en LTS-medlem fram en sådan. När han nu hade gjort det och den uppfyllde de önskemål vi hade så skulle det kännas lite konstigt att den inte var rekommenderad. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 11:06:08
|
Som helhet uppskattar jag debatten. Men jag ser en hel del fantasifulla inlägg som jag kommer att kommentera i en ny tråd. Denna tråd handlar ju om hembioreceivrar!
Hälsningar
Johan Lindroos |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 11:08:02
|
massa skitsnack såklart du vet mkt väl att dom som importerar nht och även förut fosgate är ltsare och
nej ni rekommenderar aldrig ino produkter eller hur =) köp billig förstärkare billig cd billiga kablar och bränn tiotusentals kronor på öhmans ideella konstruktioner =)
rätt roligt om man tänker på det bortförklaringen på sdfoten är rolig också det går inte att bara erkänna hur det ligger till eller hur =))))
|
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 11:21:51
|
quote:
Våra tester går nämligen ut på att lyssna på apparaterna och sedan kanske kanske försöka få klarhet i varför de låter som de gör genom mätningar.
Skönt att höra, jag har tyvärr fått intryck av att "lyssning" är ett helt förkastligt sätt att utvärdera ljudkomponenter på, enligt LTS-medlemmar som jag har paratat med här på forumet. Detta intryck förstärks också av Knoppens kommentarer om att det inte är några direkta skillnader mellan vanliga förstärkare och hemmabioförstärkare i allmänhet. Eller som exemplet att Denon 1802 och 3802 är likvärdiga. Det är bara genom enbart mätningar man kan dra dra såna slutsatser, definitivt inte efter att ha lyssnat på dom båda.
Det som mäter bra låter absolut inte alltid bra. Fann bl a detta skrivet om Bjørn Erik Edvardsen, mannen bakom den "legendariska" förstärkaren NAD 3020 som ständigt hyllas av LTS.
"Edvardsen was a jazz-loving designer who, in 1978, suddenly realized that amplifiers that measured well in lab tests could sound terrible when they played music through loudspeakers."
Mätvärden och specifikationer säger väldigt lite om hur det låter i praktiken, det är min erfarenhet.
|
Man borde inte sova. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 11:33:01
|
Denna kommenterar jag här eftersom den handlar om hembioreceivrars ljud:
quote:
Originally posted by Stefan007
quote:
T ex har jag testat Denon AVR-1802 och 3802 samtidigt som gav resultatet att de låter likadant via stereoläge
Konoppen: Tyckte du verkligen inte att det var nån skillnad alls? Jag rekommenderar nog då övriga att lyssna själva först innan köp... Jag tycker nämligen att 1802 låter mörkare, har sämre upplösning och låter mer avrundat än 3802 och för mig var skillnaden ganska markant. Jag lyssnade med NAD 541i CD-spelare på ett par Dali Evicence 470. Denon 2802 och 3802 tyckte jag däremot låg mycket nära varandra ljudmässigt, 3802 var lite bättre trots allt.
Att bioreceivers har större nätdelar är väl inget konstigt, de ska ju ta hand om flera kanaler. Däremot är nätdelarna ofta av enklaste snitt. I 2-kanalare hittar man oftare bättre transformatorer, typ ringkärnetrafos och andra effektivare och mer lågstrålande varianter. Det påverkar förstås ljudet positivt.
Jag har precis sålt min HK670 och letar efter nåt bättre alternativ. Under tiden använder jag min gamla NAD312 på 2x20W(!) (1600:- tror jag den kostade) och den driver mina stora MA S8 högtalare otroligt bra. Jag har provat förstärkare för 4000:- som låtit sämre i jämförelse så dyrare är inte alltid bättre, det håller jag med om, men man kan heller inte generalisera och säga att det inte finns skillnader. För det gör det.
Den dagen jag hittar en receiver i rimlig prisklass som jag inte kan skilja från en vanlig stereoförstärkare för runt 5000:- då ska jag köpa den direkt. (Ska bl a lyssna på NAD T752 i helgen, den ska vara riktigt bra i stereo sägs det...)
Hej Stefan!
Nu vet jag inte riktigt hur du jämförde, alltså om du körde digitalt eller analogt in.
Det var nämligen Stooora skillnader mellan D/A-omvandlarna. Jag skulle kanske tidigare lagt till "analogt" stereoläge (att de låter likartat).
Mycket riktigt är det som du skriver att om man jämför 1802 med 3802 så låter 1802 "mörkare" (och med liknande ljudliga egenskaper du beskriver). Det är bara det att det är D/A-omvandlarna i 3802 som orsakar ljudskillnaderna. D/A-omvandlarna i 3802 låter betydligt "ljusare", "spretigare", än det ska låta (alltså om man istället använder en god D/A-omvandlare).
Genom analog ingång och stereoläge lät de myyycket lika.
Det är också såsom du skriver att hembioreceivrar brukar ha större nätdelar en tvåkanaliga förstärkare/receivrar. Synd bara att de egentligen är för små för de fem kanalarna . Men om man tar surroundljud i praktiken så är det mycket sällan som det krävs full effekt i alla fem kanalerna samtidigt, så i normalfallet räcker nästan nätdelen till. Sedan beror det lite på vad man menar med "bättre" transformator. Ibland har det bara satts lite kosmetiska klistermärken på trafon för att den ska se lyxigare ut. Jag försöker dock att strunta i hur apparaterna ser ut, även om jag brukar beskriva det, hur de ser ut inuti och utanpå har ingenting med ljudet att göra.
Hälsningar
JOhan Lindroos
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 11:50:23
|
quote:
Originally posted by ekman
massa skitsnack såklart du vet mkt väl att dom som importerar nht och även förut fosgate är ltsare och
Du har rätt i att de som importerar NHT nuförtiden (X-pro) har det goda omdömet att vara medlemmar  . Såg det när jag kollade noggrannare i matrikeln nyss. De importerar dock inte de modeller som vi tyckte var bra. Det gjorde Svenska Laserföreningen. Och de (samt den drivande personen bakom dem) hittar jag inte i matrikeln (som omfattar medlemmar för många år tillbaka och inte bara de som är medlemmar just nu).
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 11:54:27
|
| svenska laserföreningen är ju dom som är kända för att vara ltsare plus att det är samma folk som xpro kul att jag fick ett ERKÄNT rätt iallafall =) det är inte ofta |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 11:57:01
|
quote:
Hej Stefan!
Nu vet jag inte riktigt hur du jämförde, alltså om du körde digitalt eller analogt in.
Det var nämligen Stooora skillnader mellan D/A-omvandlarna. Jag skulle kanske tidigare lagt till "analogt" stereoläge (att de låter likartat).
Jag lyssnade i princip bara i analogt stereoläge. Allra bäst lät det via front in (på 5.1 ingångarna) på 3802 med "Direct-läget" aktiverat. Kopplade jag digitalt in blev ljudet mycket sämre med båda apparaterna konstaterade jag snabbt. Mer avrundat, dämpat och tråkigt. Ganska svaga D/A-steg i båda apparaterna (som vanligt med bioreceivers...)Jag jämförde därför aldrig D/A-stegen mot varandra. |
Man borde inte sova. |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 12:28:34
|
För att återgå till ursprungsfrågan så låter hemmabioreceivers sämre för att allt analogt som kommer in går genom en A/D D/A omvandling.
Ser att ni nämner ett analogt stereoläge/Direct-läge på Denon3802. Fungerar den verkligen då som ett vanligt analogt försteg eller betyder det bara att signalen inte passerar vissa av kretsarna (DSP) som håller på med olika ljudåtgärder som prologic, PL2, bass management mm? Trots det så går signalen ändå genom en A/D D/A omvandling på vägen är mitt tips
Jag hittar inte manualen på nätet så jag kan kolla. |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 12:49:39
|
| Arcam 100 går väl förbi omvandlaren helt och hållet eller? För det är därför den har så bra tvåkanalsljud. |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 12:54:05
|
ekman, ibland är det kul att ge människor rätt också!
Mikael2: t o m den minsta av Denons AV-recievrar, 1602, kan skicka signalen förbi dsp'n. Förvisso så kan den inte skicka ut lågnivåsignalerna till externa effektförstärkare men ändå...
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 13:22:12
|
Det går bara att bli lösa frågan om man gör om lyssningstestet gemensamt.
Så 1802 mot 3802, lika eller olika analogt...vilka är med och lyssnar?
Thomas
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 14:03:22
|
Nagref: Jo jag misstänker att den kan "bypass" DSP men hur är det med att gå förbi A/D omvandlingen? Hittade följande i en recension av 3802
quote:
There is a 5.1 "ext" analog in, expressly designed for high-quality audio devices such as an SACD player, so we can optimistically assume that it does not ruin this by converting it to PCM for processing – it is not entirely obvious whether it does this or not.
Hittade följande om Denon 5803 så det är ju strålande om Denons alla receivrar klarar detta
quote:
The 5803 offers 24-bit, 96 kHz or 192 kHz A/D conversion plus full DSP support on any of its analog inputs. If you want to bypass the DSP processing, the 5803 offers two modes, direct and pure direct. In direct mode, all bass management and A/D conversion are bypassed. In pure direct mode, all video circuits are turned off, including the front panel as well as DSP processing. This also arranges four DACs per channel when you're playing back a two-channel source. Using two DACs offers a balanced output stage from the DAC, and using four gives you 384 kHz sampling.
|
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 17:18:46
|
quote:
Ser att ni nämner ett analogt stereoläge/Direct-läge på Denon3802. Fungerar den verkligen då som ett vanligt analogt försteg eller betyder det bara att signalen inte passerar vissa av kretsarna (DSP) som håller på med olika ljudåtgärder som prologic, PL2, bass management mm? Trots det så går signalen ändå genom en A/D D/A omvandling på vägen är mitt tips
Ja, så är det i det vanliga "fusk-Direct-läget" som i princip bara gick förbi tonkontrollerna på de vanliga linjeingångarna  . Men 5.1 ingångarna digitaliseras inte. Det skulle ju inte vara nån mening med det, de är ju till för redan avkodade signaler. Därför blir det betydligt högre ljudkvalitet när man kopplar analogt på 5.1 ingångarna på 3802 (och även 3801). Kopplat på de vanliga linjeingångarna kan jag tänka mig att det inte går att höra nån större skillnad mellan 1802 och 3802.
På 3802 (och även gamla 3801) går det faktiskt också att "routa" de vanliga linjeingångarna "via" flerkanalsingångarna om man letar lite i menyerna. Därmed får man äkta analog-direct även på de vanliga linjeingångarna. Kopplat på detta sätt var det faktiskt riktigt roligt att lyssna på 3802 och 2802.
|
Man borde inte sova. |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 17:32:08
|
Tack Stefan, det är bra att tillverkarna börjat tänka på detta med analog direkt. För nåt år sedan var det väldigt sällsynt med denna funktion på hembioprylar. Detta bör kollas innan köp om man är mån om 2-kanalsljud och inte vill använda hembiostegets dac för välljudet  . |
|
|
|
Basnarkoman
Member
75 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 18:47:16
|
En fråga till er alla som snackar om att mätvärden är nästintill ointressanta.
Hur tror ni ingenjörer konstruerar förstärkare? Tror ni dom lärde sig fysik och teknik utan att använda en enda siffra och formel, utan lärde sig det på bondvis? En förstärkares konstruktion bygger på mätningar, siffror och formler. Man sitter ju inte och knådar en elektrisk apparat som en lerbit. Vi snackar teknik här, inte hantverk. Eller jag kanske har fel... 
Min personliga åsikt om mättal och förstärkare håller jag för mig själv än så länge.
|
www.svsubwoofers.com |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 18:57:42
|
Konstruktörena lyssnar faktiskt på sina produkter.
Och inte lite heller.
Mäter gör dom naturligtvis också.
Men låter det inte bra när dom lyssnar, så spelar det ingen roll om apparaten mäter bra.
Och det är många konstruktörer som vittnat om att det faktiskt kan hända.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Basnarkoman
Member
75 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 19:00:24
|
Björn-Ola:
Fråga: A, och när dom lyssnar på den, och hör att det låter dåligt, vad gör dom? Jo, dom ändrar på några parametrar, eller konstruerar om nån del av förstärkaren (gissar jag på). Och hur gör man det? Genom att ändra på siffror.
Slutsats? Ändra siffor = Ändra kvalité/egenskaper på ljud. |
www.svsubwoofers.com |
Edited by - Basnarkoman on 2003/01/09 19:01:23 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 19:05:26
|
Basnarkoman: Nej du har inte fel
Det där med att det låter illa fast det mäter bra (och tvärt om) har diskuterats här 111 ggr tidigare och orsakerna kan vara flera. T.ex att man mäter fel, kanske har man missat någon viktig mätning, eller så föredrar kanske konstruktören en viss "färgning". Det sista är också fullt möjligt |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 19:05:31
|
"Men låter det inte bra när dom lyssnar, så spelar det ingen roll om apparaten mäter bra.
Och det är många konstruktörer som vittnat om att det faktiskt kan hända."
Precis, det är ju nämligen inte det lättaste att mäta alla viktiga parametrar och tolka resultatet på ett vettigt sätt. I reklam däremot är det ju lätt att välja en lämplig parameter, visa en tjusig graf och säga "kolla vad fint den mäter". Att produkten ifråga mäter (och följakligen låter) uselt med avseende på en rad andra parametrar "glömmer" man förstås påpassligt nog att påpeka i annonsen. |
Edited by - Magnuz on 2003/01/09 19:06:56 |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 20:31:56
|
Jag tror inte att det praktiskt går att "mäta" alla parametrar som påverkar musikupplevelsen, så man måste använda öronen som mätinstrument också.
|
Man borde inte sova. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 20:38:44
|
| Upplevelser går inte att mäta, men prestanda. Visst är öronen bra sensorer, men hjärnan är en kass analysator. Och hur ska man veta om man hör skivan som den verkligen låter, eller inte? |
Edited by - Rebo on 2003/01/09 20:39:18 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly