| Author |
 Topic  |
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
 Posted - 2009/04/05 : 01:39:39
|
quote:
Har du provat Krav-grisar med eget litet hus och en massa utomhuslera att böka i förresten? Har aldrig blivit klok på det där, tydligen är det ingen hit ekonomiskt.
Ja vem är det som ska pröjsa?
Idialisterna, eller de som ska leva på det?
På de övriga frågorna återkommer jag, har just kommit hem efter lite partajande  .
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
 |
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/05 : 10:05:32
|
Ja det är en bra fråga!
Skall grisarna betala i form av (gamla tidens) koncentrationslägerliknande djurhållning (samma tema, inte förbättrade plötsligt bönderna standarden för dem till nuvarande, det är en seg process som inkluderar tvång och regler)
Skall naturen betala för att man kortsiktigt skall kunna ha storproduktion? (det drabbar dessutom alla på sikt även i plånboken)
Eller skall alla vara överens om att man inte kan köra djurhållning eller jordbruk som en apparat, skild från naturen? Att allt jordbruk och alla djurhållning skall vara i harmoni och kretslopp med naturen eftersom det är det ENDA möjliga på lång sikt.
Då är det vi konsumenter som får betala! Och grisarna är väldigt lyckliga har jag sett.
Hur mycket dyrare är ekologisk grisuppfödning? vad krävs?
Hur mycket mer i stöd och bidrag får man som ekogrisuppfödare?
Jag har i princip ingen kunskap alls om vad som krävs i praktiken förutom stora arealer i förhållande till antal djur vilket såklart blir dyrare. men är det möjligt? och vad skulle det kosta mig som konsument som alltid väljer bort t ex dansk fläskfile och alltid väljer en Kravmärkt om det finns. (sällsynt)
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/04/05 : 12:25:29
|
quote:
Vad jag vet så sker även Kravodling i monokulturer.
Visst är det så. Men de är mycket mindre och innebär inte samma biologiska öken som den besprutade och saknar helt det energitryck som de konstgödslade arealerna innebär. På en ekogård kan du ju vara säker på att skogsholmar och åkanter är sparade också
99% av dagens kravgårdar är omställda från vanliga gårdar, så det är nog samma mängd sparade åkerholmar och åkanter.
Det finns kravgårdar som är på flera hundra hektar, som drivs på samma sätt som vilket "industrijordbruk" som helst, förutom kemikalier och handelsgödsel.
quote:
För att ett kretslopp skall fungera (funkar inte i ovanstående modell) så krävs det att t ex den fosfor som tas bort vid skörd kan återföras. På en ekologisk gård görs detta via stallgödseln. Fosforn stannar alltså på gården! När man jämfört mellan två gårdar (en eko och en traditionell) hittades ingen skillnad mellan fosforbalansen under 5 års tid. Detta kan nu bero på att rekommendationen i 50 år till bönderna varit att gödsla mer fosfor än vad som beräknas avgå vid skörd och att det därför finns bunkrat fosfor i jorden.
Det innebär att det som skördas på gården stannar på gården, inget får säljas, för då har du bortfört näringsämnen och ditt kretslopp har punkterats.
quote:
Börjar det bli underskott finns det kravmärkta fosforgödningsprodukter att tillgå!
Kravgodkänt fosfor, vad är det?
quote:
Fast du får ett större näringsläckage till vattendrag, sjöar och hav?
Får man det? Om nu det är balans i näringskretsloppet? Som du sa själv, all mark läcker men ekogårdar har ett lokalt kretslopp.
Att ekogårdar har ett lokalt kretslopp har jag svårt att förstå, säljer du produkter från gården är det inget lokalt kretslopp längre.
Vad det gäller grisar, har för mig att man får ha 2,2 suggor eller 10 slaktsvin per hektar, det finns ca 150000 suggor och det slaktas ca 3000000 grisar per år, så det är bara att räkna, tänk på att ytterligare 25% fläsk importeras för att täcka konsumtionen.
Ett problem med utegrisar är rödsjukebakterien som överlever i flera årtionden i marken, bakterien kan orsaka lidande i form av att lederna förstörs på grisarna, det går att vaccinera.
quote:
Hur mycket mer i stöd och bidrag får man som ekogrisuppfödare?
Förekommer nog inga stöd eller bidrag, men du har en merbetalning på 8-10 kr/kg, utöver ordinarie notering som nu ligger på 13-14 kr.
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/05 : 13:36:53
|
99% av dagens kravgårdar är omställda från vanliga gårdar, så det är nog samma mängd sparade åkerholmar och åkanter.
Jo, det är ju ganska naturligt, ekoodlade gårdar är ju en "modern" företeelse som visar vägen ut ur den kortsiktiga ekonomiska modellen som låter natur och skattebetalare stå för notan. Sparade åkerholmar stog aldrig speciellt högt i kurs hos de traditionella brukarna då de inte var produktiva. Alltså tog man bort i möjligaste mån. Biologisk mångfald går ju inte att räkna hem. På en ekogård sparar man så mycket som möjligt av den typen och man får (fick i alla fall när jag var med i systemet) bidrag och poäng från EU för att spara allt sådant "onödigt" och improduktivt. Likaså sparar man skyddszoner mot större vägar, åar mm.
Varför låtsas du som om miljörörelsen alltid har fel? (eller att det inte är någon skillnad...)
Det finns kravgårdar som är på flera hundra hektar, som drivs på samma sätt som vilket "industrijordbruk" som helst, förutom kemikalier och handelsgödsel.
I så fall är det ju helt lysande och tydligen möjligt! varför inte lägga om hela alltet med en gång? det kommer ju ändå att hända.
Att ekogårdar har ett lokalt kretslopp har jag svårt att förstå, säljer du produkter från gården är det inget lokalt kretslopp längre.
Det finns kurser att gå! De ekogårdar som man jämfört med traditionella sida vid sida och samma typ av geografi och jordmån var ju knappast några små självhushåll...
Funkar inte det lokala kretsloppet får man ersätta med godkända alternativ. Men framförallt är ju jorden ett enda kretslopp. Om du flyttar fosfor från gruvorna till sjöar och hav spelar det inte så stor roll att du har perfekt balans på din lilla jordplätt i ett transportled. Eller att man på konstgjord väg och med massor av energi tillverkar kvävekonstgödning som hamnar - var då?
Vad det gäller grisar, har för mig att man får ha 2,2 suggor eller 10 slaktsvin per hektar, det finns ca 150000 suggor och det slaktas ca 3000000 grisar per år, så det är bara att räkna, tänk på att ytterligare 25% fläsk importeras för att täcka konsumtionen.
"Täcka konsumtionen" är ett bedrägligt begrepp, som en naturlag ungefär. det handlar väl mest om helt onödig import av sämre griskött med sämre lagar om djurhantering och medicinering, dvs billigt. Hur man skall göra vete fåglarna, handelshinder är ju inte så sunt. Konsumenten har makten som vanligt och ju fortare vi kan skrota begreppet billigt = bra ju snabbare kan avarterna skrotas. Och så lite positivt tänkande angående ekologisk odling och djurhantering såklart
Sedan kan man ju undra varför man skall utgå ifrån hur många grisar det finns just nu. Borde man inte räkna med hur många grisar som jorden bär i stället? Garanterat mer framgångsrikt på sikt.
Ett problem med utegrisar är rödsjukebakterien som överlever i flera årtionden i marken, bakterien kan orsaka lidande i form av att lederna förstörs på grisarna, det går att vaccinera.
Jag vill inte ens gissa vad för typ av åkommor, sjukdomar och skador som innegrisar får tampas med. Eller är det problemfritt?
PG: Du tycker alltså att ekobönder och den typ av konsumenter jag representerar är "idealister" och ekoflummare?
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/04/05 : 15:56:55
|
quote:
o, det är ju ganska naturligt, ekoodlade gårdar är ju en "modern" företeelse som visar vägen ut ur den kortsiktiga ekonomiska modellen som låter natur och skattebetalare stå för notan. Sparade åkerholmar stog aldrig speciellt högt i kurs hos de traditionella brukarna då de inte var produktiva. Alltså tog man bort i möjligaste mån. Biologisk mångfald går ju inte att räkna hem. På en ekogård sparar man så mycket som möjligt av den typen och man får (fick i alla fall när jag var med i systemet) bidrag och poäng från EU för att spara allt sådant "onödigt" och improduktivt. Likaså sparar man skyddszoner mot större vägar, åar mm.
Varför låtsas du som om miljörörelsen alltid har fel? (eller att det inte är någon skillnad...)
Har inte påstått att miljörörelsen har fel, men vissa saker kan diskuteras, allt är inte grönt i den ekologiska världen, och allt är inte svart i den konventionella världen.
quote:
Funkar inte det lokala kretsloppet får man ersätta med godkända alternativ. Men framförallt är ju jorden ett enda kretslopp. Om du flyttar fosfor från gruvorna till sjöar och hav spelar det inte så stor roll att du har perfekt balans på din lilla jordplätt i ett transportled. Eller att man på konstgjord väg och med massor av energi tillverkar kvävekonstgödning som hamnar - var då?
Som sagt bortför du något från marken, måste det ersättas på något vis, gäller både eko och konventionell odling, alltså har du rubbat balansen.
Fördelen med handelsgödsel är det kan tillföras växtligheten när det behövs, nitratkväve i växande gröda, lättlösligt kväve som tas upp av växterna, ammoniumkväve, som måste omvandlas i marken ligger som en buffert i marken till det omvandlats till nitratkväve och växterna kan ta upp det och detta under tiden som som det växer.
Gröngödsling och stallgödsel, där sker omvandlingen av ammoniumkvävet året runt även när marken inte är beväxt, inga växter = urlakning.
Håller med dig att enerigiåtgången vid kvävetillverkning inte är bra.
quote:
"Täcka konsumtionen" är ett bedrägligt begrepp, som en naturlag ungefär. det handlar väl mest om helt onödig import av sämre griskött med sämre lagar om djurhantering och medicinering, dvs billigt. Hur man skall göra vete fåglarna, handelshinder är ju inte så sunt. Konsumenten har makten som vanligt och ju fortare vi kan skrota begreppet billigt = bra ju snabbare kan avarterna skrotas. Och så lite positivt tänkande angående ekologisk odling och djurhantering såklart
Håller med, det är konsumenterna som styr, vill de ha billiga varor, då ser handeln till att det finns i butikerna.
quote:
Sedan kan man ju undra varför man skall utgå ifrån hur många grisar det finns just nu. Borde man inte räkna med hur många grisar som jorden bär i stället? Garanterat mer framgångsrikt på sikt.
Klart att man kan tänka på det viset, men kommer det då att finnas tillräckligt med plats för alla grisar, kor, kycklingar, tillräckligt med areal för att odla spannmål, potatis och andra vegetabilier för att mätta sex miljarder människor?
quote:
PG: Du tycker alltså att ekobönder och den typ av konsumenter jag representerar är "idealister" och ekoflummare?
Nej, det tycker jag inte, jag respekterar dina och ekoböndernas åsikter, men vissa saker måste belysas, du kanske tycker att jag försvarar miljöförstörelse och djurplågeri?
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
ninja
Member
2476 Posts |
|
|
byZan
200.000-klubben
4435 Posts |
Posted - 2009/04/05 : 16:31:45
|
| Själmordsgrillning vet jag inte, men baconinlindadgorgonzolafylldlövbiff blev attans så gott på webern. Det enda KRAV'et var att det skulle vara gott och det KRAV'et uppfylldes. |
"Att lyssna är berikande - att berika är att dela med sig av sina erfarenheter och kunskaper"
Mina system...
Huvudsystem
Dan D#8217;Agostino S250 / Dan D#8217;Agostino HD Preamp / Lumin X1 / Clearaudio Master Reference, Absolute Inside, Goldfinger v2 / Roon Nucleus / PS Audio P20 / TAD Reference One / Stillpoint Ultra 5
Andrasystem
Absolare Signature Integrerad / Lumin S1 / Nucleus - Roon / TAD CR 1 /PS Audio P10
Hemma hos reportage...
HiFiForum Magazine
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/05 : 17:13:31
|
Håller med, en svart-vit värld leder alltid fel.
Fördelen med konstgödsel är uppenbar ur rent ekonomisk synvinkel och att stallgödslets mineralisering inte går att styra utan det finns risk för obalans, näringsbrist mm. Icke desto mindre så är konstgödsel en enda obalans. från gruva till hav.
På ekogårdar har försök visat att konventionella gårdar fortfarande lagrar fosfor medan ekogårdarna är i balans. Detta kräver såklart djurhållning så att stallgödsel kan spridas lokalt.
Det är en grundläggande skillnad hos traditionella odlare som påpekar hur exakt man kan gödsla och att fosforn inte behöver mineraliseras och att avkastningen kan höjas maximalt - gentemot ekoodlare som blir bättre och bättre på att hålla både ett lokalt kretslopp och samtidigt kunna ha avkastning och sälja sin produktion. Din tes att allt som förs bort från en ekogård innebär obalans i sista änden är helt enkelt inte riktig så länge du har djuren som omvandlare och använder gröngödsling, baljväxter etc. (alla fungerande ekogårdar är ju faktiskt inte små självhushållningsenheter )
Och om man saknar 10 -20 % i sista änden och kan kompensera det så är väl saken biff?
Att odlingen inte är lika exakt får man ta. Det är ingen fabrik som skall optimeras och hur väl du än försöker är du i sista änden bara en länk i kedjan mellan gruva - hav. Eller fossilt bränsle/energiåtgång (ammoniak) i stället för stallgödsel.
Håller med, det är konsumenterna som styr, vill de ha billiga varor, då ser handeln till att det finns i butikerna.
Japp, och det blir inte enklare av att sverige har bäst - eller minst dålig - djurhållning och miljöregler i en konkurrensutsatt värld. Ur den svenske bondens perspektiv.
Klart att man kan tänka på det viset, men kommer det då att finnas tillräckligt med plats för alla grisar, kor, kycklingar, tillräckligt med areal för att odla spannmål, potatis och andra vegetabilier för att mätta sex miljarder människor?
Nu var det "täcka konsumtionen" igen Om 6 miljarder människor skall äta och leva som vi är det kört redan idag.
Vi kanske skulle äta det som fungerar att producera i stället? Människans oreflekterande (och okunniga) krav på fel sorts och dessutom billig mat har ju aldrig varit en framgång för naturen...
Fläskfile för 700:- kilot? Ja, varför inte. det går åt massor av mark, massor av arbete, slakterier, foderareal, färskvatten, slakt och förädling. Jag tror på att en matvara kostar det den kostar. Inte att mitt krav på hur billig den skall vara förgiftar naturen eller ger djuren ohållbara livssituationer.
men vissa saker måste belysas, du kanske tycker att jag försvarar miljöförstörelse och djurplågeri?
Jag tycker mest du använder de gamla vanliga argumenten om "ren" eller "exakt" gödsling jämfört med slarvig och skitig stallgödsel och ett tänk om maxutnyttjande per ytenhet och då är allt som inte är förutsägbart sämre? Då missar man ju poängen med kretslopp.
Likaså idén att om inte kretsloppet är 100% så är det bättre att fortsätta med den metod alla vet är helt ohållbar.
Jag skrev förut att jag har stor respekt för alla lantbrukare och det stämmer. De goda bönderna hittar man i båda typerna av lantbruk och det finns inget som säger att en ekobonde per automatik har en bättre inställning till djurens välbefinnande. Världen är inte svart eller vit som sagt.
Skillnaden i min värld och orsaken att jag alltid blir glad i hjärtat när jag ser den gröna Krav-symbolen är att ekobonden - förutom alla regler som Eu, jorbruksverk och kommun har - dessutom helt fristående får regelbundna besök och kontroller från Krav som har än hårdare regler för djurhållningen.
"The bad guys" har helt enkelt det svårare som ekobönder
När det gäller grisar. Tja, om jag var gris, skulle jag inte hellre vara gris utomhus än inomhus? Mer plats, naturligare beteendemönster, dagljus och nattmörker och vad det nu kan vara för skillnad. men djurplågare? Nä, det tror jag inte
Hur många grisar har du? Suggor,slaktsvin?
mvh
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/04/05 : 18:15:38
|
quote:
Hur många grisar har du? Suggor,slaktsvin?
Jag slutade i branschen för drygt ett år sedan....
quote:
På ekogårdar har försök visat att konventionella gårdar fortfarande lagrar fosfor medan ekogårdarna är i balans. Detta kräver såklart djurhållning så att stallgödsel kan spridas lokalt.
Nu är en stor del fosforn hårt bunden till kolloiderna i marken, och det har stor betydelse vilken jordart och pH, genom markkartering tar man reda på fosfor och kalium-statusen i marken, och tillför mer om det behövs, beroende på gröda, och tro mig, ingen normal lantbrukare köper in och sprider ut mer än vad grödorna tar upp.
quote:
Det är en grundläggande skillnad hos traditionella odlare som påpekar hur exakt man kan gödsla och att fosforn inte behöver mineraliseras och att avkastningen kan höjas maximalt - gentemot ekoodlare som blir bättre och bättre på att hålla både ett lokalt kretslopp och samtidigt kunna ha avkastning och sälja sin produktion. Din tes att allt som förs bort från en ekogård innebär obalans i sista änden är helt enkelt inte riktig så länge du har djuren som omvandlare och använder gröngödsling, baljväxter etc. (alla fungerande ekogårdar är ju faktiskt inte små självhushållningsenheter )
Och om man saknar 10 -20 % i sista änden och kan kompensera det så är väl saken biff?
Så länge något bortföres, vegetabilier, kött, mjölk, ägg, plus att djuren förbrukar energi för att leva, så måste nya insatser in, annars utarmas jorden.
Sedan kan man ha olika filosofier om vilket som är rätt eller fel sätt att fylla på förråden.
quote:
Nu var det "täcka konsumtionen" igen Om 6 miljarder människor skall äta och leva som vi är det kört redan idag.
Vi kanske skulle äta det som fungerar att producera i stället? Människans oreflekterande (och okunniga) krav på fel sorts och dessutom billig mat har ju aldrig varit en framgång för naturen...
Men det är den verkligheten som finns, har du en annan bättre och realistisk lösning?
quote:
När det gäller grisar. Tja, om jag var gris, skulle jag inte hellre vara gris utomhus än inomhus? Mer plats, naturligare beteendemönster, dagljus och nattmörker och vad det nu kan vara för skillnad. men djurplågare? Nä, det tror jag inte
Det hade jag nog också velat, om jag var en gris, men jag hade gärnat blivit vaccinerad i förebyggande syfte mot rödsjuka  . |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/04/05 : 19:39:23
|
quote:
Varför slutade du med svin?
Var trött på att jobba 10 timmar om dagen, sju dagar i veckan för noll kronor i timmen. |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/04/05 : 19:56:07
|
quote:
Frågan infinner sig vad du gör i stället?
Asfaltsläggare, en helt ny värld för mig, slippa ensamjobbet . |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/04/05 : 21:24:21
|
| Den som ändå hade ensamjobb! |
|
|
|
bmxx
Member
256 Posts |
Posted - 2009/04/17 : 16:06:09
|
när jag såg rubriken så tänkte jag på tibetanska munkar...
det var knappt att jag vågade gå in och kolla. |
Å för er som inte trodde att det skulle bli nå mer rock... NU JÄVLAR BLIR DET MER ROCK! - bob hund, hultan -99 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi Off Topic - Fritt Forum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
