| Author |
 Topic  |
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6794 Posts |
 Posted - 2009/04/03 : 20:46:04
|
Jag kommer säkert att uppröra en del känslor men det får man ta.
Kravmärkt är åt skogen överdrivet hur de än vill ta bort bekämpningsmedel m.m så är det rätt mycket nonsens ta bara all skit som är luftburet det räcker att någon sprutar gift på en åker med rätt vind och luftförhållande då kan det färdas långt.
Jag håller med dig SB att det är ordklyveri (nytt ord) när det gäller Kravmärkt sen är det löjligt att det skall kosta pengar för att göra något som är positivt för alla men det är typiskt svenskt att det skall vara fyrkantigt och rigid helst vara så svårt att tolka att ingen har nytta av det.
anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
 |
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/03 : 20:57:29
|
Soundbrigade: Vare sig du eller din kamrat verkar ha förstått nyttan eller den absoluta nödvändigheten med certifiering och kontroll.
Det du kallar BARA är ju hela poängen. De som går med i Krav får ofta större stöd från Eu eller stat och det man får göra i retur är att acceptera certifiering och kontroll. Eller så får man ett kvalitetsmärke på sin honungsburk som gör att man endera har lättare att sälja den eller kan ta lite mer betalt. (ingen hindrar ju din kamrat att odla ekologiskt)
Kravmärkning är alltså helt naturligt, inget vansinnigt alls och det är miljörörelsen som hela tiden får dra lasset och föreslå åtgärder mot det du nu pekar finger åt, t ex droppande oljetråg eller giftiga däck.
Den vanliga industrin är ju knappast initiativtagare till däck utan Ha-oljor eller kom själv på att börja med vegetabiliska oljor i traktorer och lastbilar För 15 - 20 år sedan var det tokerier från flower power-folket och dessutom dyrt. Idag är det norm.
Och under hela resan slåss man mot bakåtsträvarna, liken i lasten, gammelfolket som måste övertalas, tvingas, ges viten... Deras söner driver idag ekologiska jordbruk som den naturligaste sak i världen.
I Sverige blir det alltså bättre hela tiden, trots de som inte förstår skillnaden på socker och krav-märkt socker om man tar din kamrat som exempel.
Angående din undran ställer jag mig helt avvisande till att det skulle vara något personligt. Här var ditt inlägg i mina ögon felaktigt och jag besvarar det. Inte med hugg utan med argument om bikupor, vax, odlingsplatser och socker.
Sedan är jag nog för trög för att begripa det där med Kravmärkta Hifiprodukter. Det säljer jag ju redan. Äkta vara, svenskt närproducerat, utan miljögifter eller barnarbete
Du är väl ovan vid att få motargument
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2009/04/03 : 21:27:20
|
Jag ser KRAVmärkning överhuvudtaget som något positivt.
Sedan skall man väl alltid diskutera innehållet i KRAVen.
Men det är ju självklart att det är positivt med en märkning och kontroll, det underlättar ju för oss som konsumenter.
Den är säkert inte 100% i alla lägen men jag föreställer mig att åtminstone vissa positiva minimikrav blir uppfyllda. Sen är väl inte säkert att att alla KRAVprodukter smakar bättre och är nyttigare (men oftast) det kan ju finnas andra skäl att man väljer KRAV (miljömässiga etiska).
Själv har jag förbluffats av den höga kvaliten på Kaprifolmärkt nötkött (utegående kossor med bönder som bryr sig). Har ibland kunnat steka möra biffar av delar som man normalt använder som kokkött.
I Torsdags hade vi förresten kycklinggryta som skolmat här. Den var ok smakmässigt och glasfri tror jag. Men inte Kravmärkt.
Jag tycker vi skall kräva KRAVmärkt mat på våra skolor. Det skulle vara en utmärkt samhällsinvestering på många sätt.
|
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/03 : 22:21:39
|
Bubbel:
Kravmärkt är åt skogen överdrivet hur de än vill ta bort bekämpningsmedel m.m så är det rätt mycket nonsens ta bara all skit som är luftburet det räcker att någon sprutar gift på en åker med rätt vind och luftförhållande då kan det färdas långt.
Därför är det ju bra ju fler som ansluter sig eller som pappa sa: man skall aldrig jämföra med något sämre...
Jag håller med dig SB att det är ordklyveri (nytt ord) när det gäller Kravmärkt sen är det löjligt att det skall kosta pengar för att göra något som är positivt för alla men det är typiskt svenskt att det skall vara fyrkantigt och rigid helst vara så svårt att tolka att ingen har nytta av det.
Visst är det löjligt att det skall kosta pengar att göra något som är positivt för alla.
Fast det är ju det som är poängen. Det billigaste sättet att producera mat på är att spruta DDT på jättelika arealer och odla t ex en enda gröda. Eller att ha 50 000 snabbväxande kycklingar i en hall som får antibiotika i förväg och inget j-la tjafs om bedövning innan slakt eller om deras fötter fräter sönder. Kor skall stå still på en plats, äta kadavermjöl och annat billigt överskott och genmanipuleras till att få 3 gånger så stora juver som normalt.
Marknadskraften och den rent ekonomiska tankegången leder till den typen av drift, det är någon form av naturlag.
Vad skall man ha för motvikt mot detta tycker du?
Krav är en utmärkt väg att gå. Vi som värdesätter kretsloppstanken, biologisk mångfald, djurrätt och en levande landsbygd (samtliga dessa dör utan reglering) väljer ekologiskt producerade varor. Som konsumenter har man makt tillsammans. Prodcenten får mer betalt för varorna och merarbetet, antingen direkt genom en högre prislapp för konsumenten eller indirekt via subventioner som är högre för att han odlar ekologiskt. Som motprestation måste man gå med på kontroller.
Krav är där kontrollinstans och certifierare och jag som fyllt i ansökan om EU-stöd i många år vet hur krångligt pappersarbetet kan vara och det där klarar alla bönder och Krav är knappast svårare.
Eref: Kul att du är positiv. Många kravprodukter har ingen smakskillnad alls och det är ju inte vad som utlovas. det är helhetstanken. De 50 öre mer per liter som Kravmjölk kostar (om det nu är någon skillnad alls längre) garanterar mig som kund att korna har det bra (det ingår också i Krav-hanteringen), att HELA jordbruket drivs ekologiskt och att bonden regelbundet får en extra koll från Krav. De bönderna blir med tiden säkert less på pappersarbete och en del regler de tycker är knasiga men i huvudsak funkar det.
Hotet som jag ser det är de som inte är insatta och fortfarande pekar finger och påstår att man inte har en aning och bara blir lurad. "det är samma grejer, bara en klisterlapp extra".
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 09:39:28
|
HiFi-konsulten! Nu får du för fan ge dig!!!!!!!!!!!!!!!!!
Prata för dig själv för fan. Vad vet du vad jag och min kompis förstår. Eller menar du att vi är några djävla dumidioter??!!! Min kompis är mer djävla påläst om kravodlat och kravmärkt än vad resten av pöbelsvenskarna nånsin kommer att bli.
quote:
Vare sig du eller din kamrat verkar ha förstått nyttan eller den absoluta nödvändigheten med certifiering och kontroll.
När folk lägger ord i min mun och börjar (van)tolka det jag säger blir jag trött, upprörd och djävligt förbannad.
 |
Edited by - soundbrigade on 2009/04/04 10:03:08 |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 11:46:53
|
quote:
Fast det är ju det som är poängen. Det billigaste sättet att producera mat på är att spruta DDT på jättelika arealer och odla t ex en enda gröda. Eller att ha 50 000 snabbväxande kycklingar i en hall som får antibiotika i förväg och inget j-la tjafs om bedövning innan slakt eller om deras fötter fräter sönder. Kor skall stå still på en plats, äta kadavermjöl och annat billigt överskott och genmanipuleras till att få 3 gånger så stora juver som normalt.
Vilken värld lever du i HF, en verkligen oseriös kommentar.
Jag har inget i mot Krav, men när man läser kommentarer enligt ovan kan man ju undra om du verkligen vet vad du pratar om.
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 12:14:22
|
Jag tror gemene man inte är medveten om (hade man hittat glas i mer matvaror än kyckling???) vår världs stora begränsningar.
För drygt hundra år sedan flyttade stora mängder svenskar till Minnesota eftersom lilla landet Sverige inte kunde mätta befolkning på cirka en miljon.
Idag har vi överskott!! vad har hänt på 100 år? Konstgödningen! Att framställa fosfor är en mycket energikrävande process, dessutom kommer ju fosforn en dag att bli för dyr att karva ut ur gruvor i Nordafrika.
Hur ska då landet mätta 10 miljoner invånare??
Jag är inte någon stor optimist. Tycker att allt det där ulandet om att "Kött är mord" och tips om att man sänker matkostnaden genom att äta grönsaker (fläskkarré 29kr/kg, purjolök 80kr/kg!!!) bara är för folk med antingen MYCKET fritid eller MYCKET pengar. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 12:24:59
|
Soundbrigade: Jag förstår inte vad du hetsar upp dig för? Återkom med argument eller förtydliganden i stället för svordomar och fördömanden. (du skriver verkligen att han var "tvungen" att köpa Krav-socker och då har man verkligen inte förstått grejen. På vilket sätt är det fel att dra den slutsatsen?)
PG: jag är övertygad om att vi lever i samma värld. Min kommentar är inte konstig. DDT, har funnits och det togs ju knappast fram för att maten skulle smaka bättre utan enbart för att få fram mer gröda per odlad ytenhet. Sedan kom följdverkningarna och det krävdes lagar, regleringar och styrning för att användandet skulle upphöra. Inget konstigt alls.
Ur ren ekonomisk synvinkel är det självklart billigast (Vilket var det vi pratade om) att tränga in dubbelt så många kycklingar på en given yta, blunda för frätskador på fötter eller vad antibiotikabehandling en masse ställer till med.
Det är självklarheter och att sverige har - jämfört med övriga världen - minst dålig kycklinguppfödning är inget som uppfödarna själva krigat för Det har reglerats fram.
Med stöd av sådana där fjantmänniskor som jag.
En bild alltså av de ekonomiska kortsiktiga mekanismerna och motkraften i form av helhetstänkande inklusive djurrätt. (och certifieringssystem)
Jag har inget i mot Krav, men när man läser kommentarer enligt ovan kan man ju undra om du verkligen vet vad du pratar om.
Vilken värld lever du i HF, en verkligen oseriös kommentar.
Om man skall se till bristen på argument och kommunikation så är det nog flera som undrar om du vet vad du pratar om?
Du är fri att utveckla dina tankar i ämnet i stället för underligheter om oseriösa kommentarer
Det är trist att ha en diskussion och framföra sakfrågor och exempel och få en massa försök till personlig nedvärdering till svar. Om du känner dig träffad av DDT-beskrivningen får du läsa igen, något man kanske kunde kräva som ren grundrespekt innan du icke-svarar.
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 12:35:19
|
quote:
du skriver verkligen att han var "tvungen" att köpa Krav-socker och då har man verkligen inte förstått grejen. På vilket sätt är det fel att dra den slutsatsen?
För att ha rätt att kravmärka honungen kunde han bara använda kravmärkta kupor, kravmärkt socker osv osv. Allt han använde i honungsframställningen skulle vara kravmärkt. MEN att en produkt är kravmärkt betyder INTE per se, att den är bättre än icke kravmärkta produkter, bara att det finns en spårbarhet; det går att följa produktionskedjan och se att man alltid följt "krav-kraven".
HiFi Consult: En av kompisens tankar var att han skulle kunna få ut mer för honungen med kravmärket än utan. Han var rejält påläst och visste MYCKET VÄL vad han sysslade med.
Poängen är fortfarande att produkter UTAN kravmärkning mycket väl håller lika bra standard, om inte högre. Jämför ISO-certifieringar som mest är en papperstiger och inte nödvändigtvis kopplat till en slutprodukts kvalitet - man följer regelboken, och man vet vad man gör fel, varför och hur ofta.
Det fel du gjorde var att pådyvla mig en åsikt jag inte hade. Om du massuppfittade mig, är det liksom din sak, inte min. Och jag anser dessutom att det vore att utarma svenska språket om man inte fick använda alla ord som man kan hitta i SAOL. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 12:46:54
|
Självklart är det så att om du gör enligt hela Kravs:s spec och regler har du en lika bra produkt med eller utan Kravmärket på locket.
Men för det första litar jag som kund på ett Krav-märke men inte på en enskild producents försäkran.
För det andra var han ju tvungen att köpa Kravsocker om det verkligen nu skulle bli lika bra som vanlig Kravhonung. (kravsocker har odlats utan konstgödning m flera regler) För det blir ju ett ganska fånigt resonemang om han skulle hitta en sockerproducent som han var säker på gjorde helt enligt Krav-reglementet men heller inte hade Kravmärke på just sitt socker...
Det är liksom därför märkningen finns, alla skall kunna vara säkra. Ganska uppfittingsrikt
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 13:12:31
|
DDT finns inte längre, det är förbjudet, när det fanns och användes var det enligt de kunskaper som fanns då.
DDT var till för att bekämpa insekter.
Kadavermjöl får inte användas, blev förbjudet att använda i Sverige, tror att det var på slutet av 80 eller början på 90-talet, förbjöds sedan i EU efter galna kosjukan.
Det jag reagerar på i din argumentation är att du påstår att det fortfarande användes i dagens jordbruk, och det ser jag som oseriöst.
Ett annat påstående som du kom med,
quote:
Det billigaste sättet att producera mat på är att spruta DDT på jättelika arealer och odla t ex en enda gröda
Att odla endast en gröda fungerar varken i konventionell eller i kravodling, odlar du endast en gröda år efter år får du olika växtföljdssjukdommar, där det inte ens hjälper med kemisk bekämpning.
Det går inte odla spanmål år efter år på samma fält, att odla potatis på samma fält fungerar inte i heller pga nematoder och vissa svampsjukdomar.
Det går inte heller att odla sockerbetor och raps året efter varandra.
Vad det gäller ogräsbekämpning i Kravodling finns det bara ett sätt, mekanisk bekämpning, vilket innebär åtskilliga fler traktortimmar på fältet, 10-15 liter diesel/timme och hektar.
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 13:15:57
|
Medan den lokale odlaren som kör med häst och vagn eller sliter ryggen kanske producerar en vara oändligt mycket friskare än KRAV.
Och ven 17 har råd att köpa krav-märkt idag? Med en arbetslöshet på 20% (öppen/dold)och de minimala ersättningar som betalas ut har många idag bara att välja billiga alternativ. |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 13:31:53
|
Sett ur ett historiskt perspektiv måste vi säga att den mat och de råvaror vi har tillgång till nu är väldigt bra. Inkluderande processad mat med diverse tillsatser. Problemen är trots allt i marginalen. De flesta äter sig mätta och levnadsåldern har ökat för varje år. Vi verkar i det stora hela hålla oss friska högre upp i åldrarna.
Men jag håller med Consulten att man skall jämföra med det som är bättre. Hur det skulle kunna vara.
Jag är inte mannen att kalkylera huruvida man kan föda jordens befolkning utan att använda sig av konstgödning etc. men gissar att det går med en helt annan fördelningspolitik.
Personligen: Jag skulle föredra att äta ekologiskt framställd mat (KRAVmärkt eller inte) såväl smakmäsigt, näringsmässigt som miljömässigt men jag vill inte att det skall vara en klassfråga vad du äter (det är det idag). Och helst inte glasbitar i maten... |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 14:59:24
|
Jag tror att läskunnigheten ibland sviktar. Vi tar det i tur och ordning:
PG: Jag påstod inte att det är något som sker idag. Se det som en historisk överblick över de naturliga ekonomiska mekanismer som alltid försöker göra mest pengar per ytenhet och den motkraft i form av helhetstänkande och t e x kravregler som håller emot.
Jag påstod inte heller att de megastora täckdikade arealerna skulle köras med samma gröda, bara en enda. (i taget) Sådant visste redan hedenhös och det vet såväl det skygglappade ekonomi-only-bönderna såväl som de ekologiska.
Det är - å ena sidan - det mest kortsiktigt ekonomiska - å andra sidan - helt förkastligt ur biologisk synvinkel med enorma och skadekänsliga arealer av monokulturer och biologisk "öken".
I fallet med DDT var det inte bönderna eller producenterna av växtgift som tog bort det utan det var samhället och de regelsystem som tvingade dem att sluta. Det är nämligen ur ett kortsiktigt ekonomiskt perspektiv oerhört lönsamt att odla gröda på enorma arealer och så bespruta med gift mot skadeinsekter. Lägg till konstgödsel och täckdikning och så lite konstbevattning på toppen som tar med sig kväveöverskottet snabbt ut i åar, sjöar och hav.
Vi vet nu - tack vare miljörörelsen och de som har ett helhetstänkande att det blir dyrt på sikt. Dyrt för miljön, inte för den enskilda vetesäcken.
Med en dåres envishet: Därför måste vi ha en överordnad kontroll och ett regelsystem och det är tack vare detta som DDT inte finns längre, (där regelsystemet saknas används det fortfarande!) det är tack vare detta regelsystem och våra ekologiska pekpinnar från stat och Eu som artantalet nu ökar, småvatten skyddas, fjällnära skogar värnas, korna har det mil bättre än förr, kväveläckaget minskar, kadavermjöl förbjöds och tusen exempel till.
Det är inte bönderna själva och det är inte producenterna själva som är motor i den utvecklingen.
Soundbrigade:
Medan den lokale odlaren som kör med häst och vagn eller sliter ryggen kanske producerar en vara oändligt mycket friskare än KRAV.
Ja, det kanske han gör. Fast han är ingen "spelare" på marknaden utan odlar väl mest till husbehov eller torgmarknaden på sin höjd? Många torghandlare är anslutna till Krav och får på så sätt dubbel trovärdighet.
Kravbönder får nog böja på ryggen de också
Och ven 17 har råd att köpa krav-märkt idag? Med en arbetslöshet på 20% (öppen/dold)och de minimala ersättningar som betalas ut har många idag bara att välja billiga alternativ.
Både sant och inte. 50 öre mer för 1 liter mjölk lär inte skrämma så många och det handlar ju om vilka alternativ som alls är acceptabla. Billig mjölk med konservering från tyskland kommer aldrig in i mitt hus hur arbetslös jag än blir.
Ekologiskt odlad/producerad mat är inte så mycket dyrare än vanlig mat rent generellt. Ekoodlade oliver från Grekland är dubbelt så dyra som de andra. Där tvekar jag också men har i 15 år köpt som ren välgärning ibland. Bleve jag arbetslös hade de gått bort omedelbart.
Socker, mjöl, kaffe, gryn, té, buljongtärning, ketchup... allt kostar i princip samma. Så Krav = lyx är helt enkelt inte sant idag.
Eref:
Folk i världen svälter för att deras regeringar är odugliga. Med en bättre demografiprofil löser sig de flesta problemen. Man tillåter människor få en inkomst, en TV, kanske en cykel eller traktor, en jordlott som inte är bränd regnskog och plötsligt minskar behovet av att föda maximalt antal barn som skall rädda en när man blir gammal. Maximalt antal också för att de dör ett antal under uppväxten.
Födelsetalet minskar, fler överlever, fler lever längre, fler konsumerar och plötsligt handlar inte matproblemet om svält eller inte eller om spannmålet är konstgödslat eller inte.
Marit Paulsen ses idag som offer för en av de äldsta lobby-verksamheterna. För de stackars fattiga hungrigas skull vill producenterna av konstgödsel fortsätta med sin handel
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
Edited by - Hi Fi Consult on 2009/04/04 14:59:59 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 16:58:59
|
Hallå!
Blanda inte ihop Marit Paulssons åsikter med mina!
Om den kvinnan öppnar munnen nuförtiden är det ju tvärsäkert med en konservativ synpunkt som går 180grader mot de progressiva åsikter hon möjligen hade förr i tiden. Sorgligt...Offer för lobbyism eller inte.
Härligt(och bekvämt) med en sådan enkel och optimistisk syn på befolkningsutvecklingen, Consulten, men tillåt mig tvivla.
Tror också att det behövs mer lagar och förordningar i såna här frågor. Och att t.o.m. EU kan spela en positiv roll.
Sedan vet jag att det finns mycket positiva krafter bland bönderna.
Deras kunskaper är naturligtvis en absolut förutsättning för att driva detta framåt. Och staten har långtifrån alltid varit på "rätt"
sida. LRF har också tidvis varit en bromsande koloss som enbart gått storböndernas ärenden.
Jag har kontakt både med lokala grisbönder och lokala EKOodlare av grönsaker och de står för en verksamhet som inger mycket respekt.
Hos mig väger också deras argument mycket tungt.
|
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 17:11:14
|
quote:
I fallet med DDT var det inte bönderna eller producenterna av växtgift som tog bort det utan det var samhället och de regelsystem som tvingade dem att sluta. Det är nämligen ur ett kortsiktigt ekonomiskt perspektiv oerhört lönsamt att odla gröda på enorma arealer och så bespruta med gift mot skadeinsekter. Lägg till konstgödsel och täckdikning och så lite konstbevattning på toppen som tar med sig kväveöverskottet snabbt ut i åar, sjöar och hav.
Samhället godkände användandet från början, de visste inte bättre de heller.
Tror knappast att de skygglappade ekonomi-only-bönderna använt DDT om de visst om konsekvenserna.
Sedan vad det gäller läckaget av växtnäringsämne, det är inte konstgödseln som är problemt, eftersom där finns det full koll på innehållet, och den mängd som sprides ut är avpassad efter förväntad avkastning, och varför sprida ut mer handelsgödsel än vad växterna förväntas ta upp? Det gör inte de skygglappade ekonomi-only-bönderna i varje fall.
Stallgödsel är det värre med, visserligen kan man grovt räkna fram växtnäringsvärdet, kilo kväve, fosfor, kalium mm./ton stallgödsel, men det långt i från med den exakthet som man har med handelsgödsel.
Med andra ord har du betydligt mindre kontroll på vad som sprides ut med naturlig gödsel, och det är väl det som den gode Krav-odlaren får hålla till godo med, förutom då att de även kan sprida benmjöl...
En annan sak att ta hänsyn till är hur länge växterna håller sig friska, dvs. är gröna, ju längre desto mer näring kan de tillgodogöra sig, drabbas de av någon svampsjukdom eller angrepp från skadeinsekter så sätts tillväxten tillbaka och mindre mängd näring går åt och risk för utlakning av näringsämne ökar, detta gäller både konventionell och Krav odling....
quote:
Det är - å ena sidan - det mest kortsiktigt ekonomiska - å andra sidan - helt förkastligt ur biologisk synvinkel med enorma och skadekänsliga arealer av monokulturer och biologisk "öken".
Vad menar du?
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 17:16:39
|
eref: lugn i stormen, jag tog henne som exempel då hon är det kändaste exemplet just nu om ekoodlat kontra världssvält
Håller med dig, förr så hade man behållning av hennes åsikter och hon har gjort mycket gott angående devisen "transportera kött - inte djur".
Så optimistisk tror jag inte min syn är men det är många länder som tagit sig ur fattigdom och vedsamlande med höga födelsetal och höga dödstal till att klättra på den demografiska stegen. Inte tror jag heller det är lätt att förändra länder där kvinnor saknar rösträtt och saknar möjlighet att skilja sig, driva företag eller ens få ett lån.
Låt mig hålla med om allt du skriver i sista stycket. Kanske ser det ut som om man är någon form av fiende till "vanliga" bönder men så är alls inte fallet.
Det allra bästa vore ju om alla bönder var ekobönder
Om statens roll, ja jisses, där kan vi prata om svängning. Det var inte bättre förr...
mvh
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 18:03:38
|
PG:
Samhället godkände användandet från början, de visste inte bättre de heller.
Då hade det varit bra med de som tänker i banor av helhet och tillämpar försiktighetsprincipen, inte sant
Tror knappast att de skygglappade ekonomi-only-bönderna använt DDT om de visst om konsekvenserna.
Just dom är jag ganska säkra på att de fortsatt. De verkar sakna den sortens omtanke om miljön.
Sedan vad det gäller läckaget av växtnäringsämne, det är inte konstgödseln som är problemt, eftersom där finns det full koll på innehållet, och den mängd som sprides ut är avpassad efter förväntad avkastning, och varför sprida ut mer handelsgödsel än vad växterna förväntas ta upp? Det gör inte de skygglappade ekonomi-only-bönderna i varje fall.
I massor av årtionden skedde ju just det. Vad tror du det kom sig att det sedan blev regler om när man tidigast fick gödsla, hur mycket man får använda osv? Du pratar om ett nuläge som om det inte finns någon historia med en miljörörelse som starkt bidragit till just det förbättrade läge som nu råder. Så exakta är nu heller inte metoderna/resultatet utan jordbruket bidrar fortfarande till läckage i stor omfattning till hav och sjöar. Låt vara att städerna inte löst sina kväveproblem men det är en annan fråga.
Det verkar bakvänt någonstans att när någon vill ha en förbättring så säger de som strävat emot förändring (men förlorat) att nu är det så bra och så pekar man på andra problem. Varje gång!
Stallgödsel är det värre med, visserligen kan man grovt räkna fram växtnäringsvärdet, kilo kväve, fosfor, kalium mm./ton stallgödsel, men det långt i från med den exakthet som man har med handelsgödsel.
Att man vet exakt hur mycket av konstgödsel man gör av med gör inte metoden bättre. Handelsgödsel/konstgödsel kommer bl a ifrån fosfor vilket bryts i gruvor och är en ändlig resurs. Kvävegödsel kommer mest från ammoniak vilket framställs i en synnerligen energikrävande process (Haber-Bosch-processen) 1% (!) av hela världens energiåtgång går åt till att tillverka konstgödsel!
Stallgödsel är ett krestsloppsgödsel och alltså bättre.
Med andra ord har du betydligt mindre kontroll på vad som sprides ut med naturlig gödsel, och det är väl det som den gode Krav-odlaren får hålla till godo med, förutom då att de även kan sprida bemnjöl...
På samma sätt skulle det vara bättre att döda bladlöss med beräknad giftåtgång in på sista millilitern framför nyckelpigor då resultatet av nyckepigorna är mer inexakt?
En annan sak att ta hänsyn till är hur länge växterna håller sig friska, dvs. är gröna, ju längre desto mer näring kan de tillgodogöra sig, drabbas de av någon svampsjukdom eller angrepp från skadeinsekter så sätts tillväxten tillbaka och mindre mängd näring går åt och risk för utlakning av näringsämne ökar, detta gäller både konventionell och Krav odling....
En renodlad avkastningsfråga
Att dra en synonym mellan grön = frisk håller jag inte med om men såklart är det korrekt att sjukdomsdrabbade växter inte tar upp näring. Lösningen på det problemet lär inte vara att bespruta
Hificonsult skrev: Quote:
Det är - å ena sidan - det mest kortsiktigt ekonomiska - å andra sidan - helt förkastligt ur biologisk synvinkel med enorma och skadekänsliga arealer av monokulturer och biologisk "öken".
PG skrev: Quote:
Vad menar du?
Hm, jag tror det står där?
enorma och skadekänsliga arealer av monokulturer och biologisk "öken"
Detta kan vara en granåker (tätplanterad samtidigt) som är känslig för barkborre eller ett vetefält stort som öland.
I en granåker råder en biologisk "få-fald" jämfört med en mer vanlig skog och i ett vetefält stort som öland är det i det närmast en monokultur, en biologisk öken. Få in fel skadedjur där och det kan bli ohyggligt kostsamt.
Å ena sidan kortsiktigt ekonomiskt mest lönsamt. (om man får lov att göra allt det där billiga och effektiva bekämpandet)
Å andra sidan biologiskt och ekologiskt förkastligt.
I min värld alltså inget alternativ alls.
mvh
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 18:18:36
|
Ähhh!
Ikväll äter vi nyrökt ungtupp från Kärra gårdsslakteri istället för att gå in i den heta debatten här
smask och mums 
M |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 18:46:26
|
| Precis käkat kycklinggryta med kycklingfiléer. Min mormors gamla fina kristallglas ställde vi vid sidan av och fyllde med <haram>. |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 18:56:12
|
quote:
Just dom är jag ganska säkra på att de fortsatt. De verkar sakna den sortens omtanke om miljön.
Tro kan du alltid göra, anledningen till att det förbjöds en gång i tiden var inte den miljöpåverkan som DDT hade utan att det visade sig vara synnerligen farligt för den som hanterade produkten.
quote:
I massor av årtionden skedde ju just det. Vad tror du det kom sig att det sedan blev regler om när man tidigast fick gödsla, hur mycket man får använda osv? Du pratar om ett nuläge som om det inte finns någon historia med en miljörörelse som starkt bidragit till just det förbättrade läge som nu råder. Så exakta är nu heller inte metoderna/resultatet utan jordbruket bidrar fortfarande till läckage i stor omfattning till hav och sjöar. Låt vara att städerna inte löst sina kväveproblem men det är en annan fråga.
Det är väl klart att jag måste utgå från dagsläget, jag försvarar inte gårdagens misstag och stolligheter, men du utgår från de historiska misstagen och felaktighetrna som rättats till efter hand som kunskaperna ökad, verkar som om du velat stannat utvecklingen som den såg ut i början av förra seklet..
Du kanske tyckt det varit bättre att sälja vevgramofoner i dagsläget.
Jag försvarar givetvis inte de misstag som begåtts i historien inom jordbruksnäringen.
quote:
Samhället godkände användandet från början, de visste inte bättre de heller.
Då hade det varit bra med de som tänker i banor av helhet och tillämpar försiktighetsprincipen, inte sant
Ja, men var fanns de då?
quote:
I massor av årtionden skedde ju just det. Vad tror du det kom sig att det sedan blev regler om när man tidigast fick gödsla, hur mycket man får använda osv?
I början var det så, pga. av att handelsgödseln var för billig, men det visade sig att det fanns ett optimum där utspridd mängd begränsades av den meravkastning det gav, varför betala för något som inte gör nytta?
quote:
Så exakta är nu heller inte metoderna/resultatet utan jordbruket bidrar fortfarande till läckage i stor omfattning till hav och sjöar
All mark bidrar till läckage, parker, trädgårdar, kyrkogårdar och så även kravodlad mark. Detta pga av den naturliga kvävemineraliseringen som sker i all mark, vilket det i varje fall tas hänsyn till i konventionell odling.
Kan även nämna att nu för tiden (jag utgår från hur det ser ut i dag) sprids handelsgödsel med hjälp av direktanalys av grödan samtidigt som spridningen sker, en kamera avläser grödans tillstånd och kvävebehov, under tiden justeras givan, behovs anpassad gödsling.
Kravodlaren får gröngödsla och sprida stallgödsel på måfå, det är väl bäst så, med din inställning.
quote:
Att man vet exakt hur mycket av konstgödsel man gör av med gör inte metoden bättre
Jo, man vet vad man gör.
quote:
Handelsgödsel/konstgödsel kommer bl a ifrån fosfor vilket bryts i gruvor och är en ändlig resurs.
Javisst, det är ett problem, hur löser kravodlaren tillförseln av P (fosfor).
I konventionell odling vet man mängden som sprids ut.
En källa för P är även rötslam, men pga av reningsverkens möjligheter att få bort tungmetaller från slammet har det inte använts, men har för mig att det finns tungmetallfritt rötslam att tillgå nu.
quote:
Kvävegödsel kommer mest från ammoniak vilket framställs i en synnerligen energikrävande process (Haber-Bosch-processen) 1% (!) av hela världens energiåtgång går åt till att tillverka konstgödsel!
Ja det är inte bra, hur vill du att tillräcklig mängd N (kväve) ska produceras?
Det går att odla baljväxter (ärtor, soja mm.) som producerar behovet av N från luften, och där behövs inte N tillföras, men det är svårt att baka bröd på ärtor.
quote:
Stallgödsel är ett krestsloppsgödsel och alltså bättre.
Fast du får ett större näringsläckage till vattendrag, sjöar och hav?
quote:
Att dra en synonym mellan grön = frisk håller jag inte med om men såklart är det korrekt att sjukdomsdrabbade växter inte tar upp näring. Lösningen på det problemet lär inte vara att bespruta
Hur är din lösning?
quote:
Hificonsult skrev: Quote:
Det är - å ena sidan - det mest kortsiktigt ekonomiska - å andra sidan - helt förkastligt ur biologisk synvinkel med enorma och skadekänsliga arealer av monokulturer och biologisk "öken".
PG skrev: Quote:
Vad menar du?
Hm, jag tror det står där?
Vad jag vet så sker även Kravodling i monokulturer.
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 19:04:39
|
Låter riktigt smaskigt, Mace. Smaklig måltid!
Och låt mig nu hetta till debatten ytterligare ett snäpp!
Kom så här på lördagskvällen ihåg en av anledningarna till min synnerliga positiva inställning till KRAVmärkt.
Har alltid älskat ett (eller ett par) glas rödvin (har en del rötter i den gamla rödvinsvänstern). Upptäckte dock att jag inte riktigt mådde bra av den goda drycken. Började med att jag fick ont i vänster ben dagen efter! (Räckte med ett glas) Sedan utvecklades det till en migränliknande huvudvärk. Så under tio-femton år har jag i stort avstått från rödvin.
Tills jag för något år sedan drack ett KRAVmärkt vin från Sicilien som både var gott och inte gav några trista efterverkningar alls!
Vinet är av märket Zeta, Fernando di Luca. Har även druckit ett KRAVmärkt från Sardinien Dolce vita Monica med samma positiva resultat!
Är ju inte 100 på att det är det ekologiska som spelar in men misstänker det.
Känns fantastiskt för mig och hursomhelst rekommenderar jag detta billiga rödtjut, särskilt Zetaflaskan som även finns i låda. |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
Edited by - Eref on 2009/04/04 19:10:43 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/04/04 : 22:46:42
|
PG:
Tro kan du alltid göra, anledningen till att det förbjöds en gång i tiden var inte den miljöpåverkan som DDT hade utan att det visade sig vara synnerligen farligt för den som hanterade produkten.
Nä, jag var ganska säker, det var du som trodde.
Du måste ju ändå hålla med om att kortsiktigt "ekonomiskt" tänkande både historiskt och i nuläget har ett motsatsförhållande till helhetstanken om en god miljö och en bra djurhållning?
Det är väl klart att jag måste utgå från dagsläget, jag försvarar inte gårdagens misstag och stolligheter, men du utgår från de historiska misstagen och felaktighetrna som rättats till efter hand som kunskaperna ökad, verkar som om du velat stannat utvecklingen som den såg ut i början av förra seklet..
Nä, ingenstans har jag väl givit uttryck för en sådan önskan. Bara konstaterat att miljörörelsen släpat och tvingat det traditionella med sig, steg för steg. det du kallar för gårdagens misstag och stolligheter har miljörörelsen fått slita hårt för att övertyga traditionella odlare om att ändra på.
Idag försvarar du konstgödningen och i morgon tillhör den gårdagens misstag.
Först var de för billiga, sen blev de dyra och då blev man noggrann? Inte finns det mycket miljötänk i det resonemanget (man var tvungen av miljöskäl men det kanske låter bättre att låtsas som om man är "effektiv", hur som helst är förbättringarna positiva för miljön)
Kravodlaren får gröngödsla och sprida stallgödsel på måfå, det är väl bäst så, med din inställning.
Ja, det är det.
Javisst, det är ett problem, hur löser kravodlaren tillförseln av P (fosfor).
I konventionell odling vet man mängden som sprids ut.
Här blir det knivigare. Om vi antar att det är galet att leka industri med naturen. Tänk vetefält stora som öland, konstgödning, ogräsbesprutning, täckdikning, biologisk öken och jättemaskiner som skördar och ett allmänt tänk som om du hanterade en isolerad enskild produktionsenhet helt fri från omkringliggande komplikationer. En värld av tillsatta ämnen och avkastning helt enkelt.
För att ett kretslopp skall fungera (funkar inte i ovanstående modell) så krävs det att t ex den fosfor som tas bort vid skörd kan återföras. På en ekologisk gård görs detta via stallgödseln. Fosforn stannar alltså på gården! När man jämfört mellan två gårdar (en eko och en traditionell) hittades ingen skillnad mellan fosforbalansen under 5 års tid. Detta kan nu bero på att rekommendationen i 50 år till bönderna varit att gödsla mer fosfor än vad som beräknas avgå vid skörd och att det därför finns bunkrat fosfor i jorden.
Börjar det bli underskott finns det kravmärkta fosforgödningsprodukter att tillgå!
Ja det är inte bra, hur vill du att tillräcklig mängd N (kväve) ska produceras?
Det går att odla baljväxter (ärtor, soja mm.) som producerar behovet av N från luften, och där behövs inte N tillföras, men det är svårt att baka bröd på ärtor.
Alltså "tillräcklig mängd" är ett lurigt begrepp. En ekogård kan aldrig konkurrera med konstgödning. Men en ekogård som odlar balväxter som foder får en mer kväverik stallgödsel som tillförs jorden. Djuren är en del av ekvationen. Till skillnad från industritanken.
Fast du får ett större näringsläckage till vattendrag, sjöar och hav?
Får man det? Om nu det är balans i näringskretsloppet? Som du sa själv, all mark läcker men ekogårdar har ett lokalt kretslopp.
Hur är din lösning?
Vad är problemet? Att man inte får lov att med konstbevattning, ogräsbesprutning och kemisk skadedjursbekämpning hålla plantan "grön och frisk" extremt länge?
En konstgjord biologiskt fientlig värld där man "vet vad man gör" (och alltså gör man inget fel)
Ibland får man mindre avkastning, det får man acceptera.
Vad jag vet så sker även Kravodling i monokulturer.
Visst är det så. Men de är mycket mindre och innebär inte samma biologiska öken som den besprutade och saknar helt det energitryck som de konstgödslade arealerna innebär. På en ekogård kan du ju vara säker på att skogsholmar och åkanter är sparade också
Har du provat Krav-grisar med eget litet hus och en massa utomhuslera att böka i förresten? Har aldrig blivit klok på det där, tydligen är det ingen hit ekonomiskt.
mvh
.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi Off Topic - Fritt Forum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly