| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22005 Posts |
 Posted - 2009/03/01 : 10:35:52
|
quote:
OM jag som producent vill förklara hur produkten fungerar, då måste min förklaring vara plausibel. I annat fall, speciellt om jag klistrar på "etiketter" av tvivelaktigt slag på flera av mina produkter bränner jag ju mitt förtroendekapital.
Ja, det håller jag helt med om. Men att gå därifrån till att påstå att det skulle vara lurendrejeri är bara löjligt. Trovärdighet är något man förtjänar och något spm väl de flesta eftersträvar. Om vi nu skall fundera över trovärdighet kan man fundera över hur sådan löjeväckande påståenden om lurendrejeri påverkar de som kommer med dem. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 12:21:17
|
Vi kan ju iallafall enas om att man inte ska fantisera ihop förklaringsmodeller som ett litet barn kan sticka hål på.
De som utvecklar sådana här produkter gör det endast genom try and error-metoden. Funkar det så är det bra så.
Vi behöver inte en massa tekniskt svammel. Jag hoppas Entreq lär sig avdet här om de ser denna tråd.
Entreq säljer sina produkter med 6 veckors öppet köp och det ger ju var och en möjlighet att testa. Jag vidhåller forfarande att man inte ska uttala sig om en produkts verkan utan att först ha testat. Det är inte heller seriöst. Uttalar man sig om en produkt utan att ha testat riskerar man bara att vädra en massa fördomar. Den läxan har iallafall jag lärt mig, så jag uttalar mig aldrig om någon produkt utan att först ha testat ordentligt.
Själv har jag testat hifimössen och wrapsen.
När det gäller mössen så fungerar de jättebra på mindre högtalare, men jag ser inget konstigt i det. En påse sand duger säkert lika bra och där kan väl var och en använda sig av sina syslöjdstekniska kunskaper om man har lust istället för att köpa mössen.
Wrapsen fungerar också, vill jag påstå, så där får jag stötta hifitidningarna. Men det kan mycket väl vara så att en ordentlig skärm är bättre. Jag har själv testat att skärma kontakter tidigare och det är väl värt att prova. Det lustiga med wrapsen är ju att de inte är konstruerade som en skärm borde se ut eftersom de består av stavar utan inbördes kontakt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 18:11:43
|
Triggad av den här tråden och kanske för att förklara varför jag blir så stridig, har jag startat en tråd där jag ger den syn på vetenskapen jag fick mig till livs under åren på Fysikum på Sth Universitet.
NOTERA att jag inte vill fortsätta den här diskussionen i den tråden utan bara beröra hur vi betraktar begreppet vetenskap, inte tjaffsa om kablar och säkerhetsnålar på gardinerna.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=73369 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 20:12:57
|
Min kritik gäller bara förklaringsmodellen som finns på deras hemsida.
Prylarna har jag aldrig testat och behöver inte heller det för att kunna
se hur och varför de faktiskt kan fungera. Det handlar alltså om vanlig
enkel fysik.
Sedan finns det en hel del placebo med i recepten till sådana här prylar.
Jag tror att konstrukltörer av liknade saker räknar detta som en viktig
faktor till slutliga produkten.
"Jag hoppas Entreq lär sig avdet här om de ser denna tråd."
- Dom läser inläggen i olika forum. Dom har tom lagt in en länk
till ett annat forum som kör samma snack som här.
Men att Entreq skulle "lära sig något" av inläggen runt om i olika
forum är helt fel. För dem handlar det inte att lära sig något utan
det handlar bara om att man skriver om dem. Ju mer vi skriver om
deras produkter, tom att de skulle vara verkningslösa eller att de
håller på men ljug osv, skapar några extra köpare.
"där ute" finns nämligen en hel hoper folk som inget annat vill
än att låta sig snärjas av olika hokuspokus förklaringar. Vetenskaplig
syn är det minsta dessa vill höra talas om.
Jag vet, för jag kände en dam en gång i tiden som älskade allt som
var hokuspokus. Så fort något av detta hokuspokus blev erkänt av
vetenskapen (det har hänt) så var det ointressant och hon gick vidare
till nästa konstighet.
Observera att Entreq inte har något med de två sista stycken att göra.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 12:49:27
|
Ämnet är nog färdigdiskuterat men jag vill ändå slänga in en sorts brasklapp. Jag tror en del upplever somliga av oss som besvärliga, övernitiska, överkritiska och fullständigt rabiata som envisas med att såga produkter innan vi testat dem, andra ropar med Fylkings entusiasm "ÄNTLIGEN!" när nya produkter lanseras.
Jag tror att vii trista skeptiker behövs för att dels liksom Sverker i PLUS berätta vad som fungerar (enligt vad producenten hävdar) och vad som inte funkar, dels för att lite som en sorts HiFi-polis föra fram (vad vi tycker) vad som är HiFi(tillbehör) och vad som inte hör hemma i vår hobby.
Jag kan inte peka på något fall där rabiata skeptiker gjort någon skillnad, kanske för att man väldigt länge trott på allt tillverkarna sagt och branschtidningarna skrivit. Och nu när allas röst kan höras, hörs också rösterna från dem som säger "Hoppla hoppla hoppla här nu .... det finns inget som heter ....", och den rösten kan ju då plötsligt kännas besvärande.
Jag tror ingen av oss som skrivit kritiska inlägg menat att Entreqs huvudmän är några skojare; tvärtom. Däremot tycker vi (jag i alla fall) att man ska fundera ett tag på vad de säger i sin reklam.
(Och så blir vi lite lätt hetsiga när man negligerar eller förlöjligar våra argument, men det kanske är en annan sak.) |
|
|
|
iroise
Member
1753 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 13:12:01
|
| Forumet håller bra nivå dvs det blir inte lågvatteninlägg i ett känsligt ämne och detta är bra. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 14:15:10
|
Skeptiker behövs alltid men jag försöker hålla en ödmjuk inställning och inte ha några förutfattade meningar.
Att ha åsikter om saker utan att ha testat är lika illa vare sig man är för eller emot.
Det är inte vetenskapligt att, utifrån de begränsade kunskaper vi trots allt har, bestämma sig för om något kan fungera eller inte utan att praktiskt ha testat.
I sann vetenskaplig anda testar man först, för det är alltid verkligheten som gäller före kartan. Det är så kunskaperna utökas och kartor har fått ritas om många gånger.
Jag tror Entreq är helt fel ute om de tror de kan kränga sina saker utifrån tekniskt svammel som inte har någon förankring i verklgheten. Det visar ju denna tråd om inte annat. Vi som är deras presumtiva kunder ser igenom sådant. Det räcker med att förklara hur de upplever att ljudet förändras.
Då ger Nordost mer respekt. Ingen har en aning om varför två meter oskärmad nätkabel kan förändra ljudet och Nordost är de första som erkänner detta. Säkert går det att forska i detta och komma fram med en teori, men är vi konsumenter beredda på att betala vad det kostar? Produkter med en sådan liten marknad kan knappast bekosta forsking av det slaget.
Det är anledningen till att jag inte kräver en vetenskaplig förklaring på allting som kan påverka ljudet. För mig räcker öppet köp.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 17:55:11
|
quote:
Skeptiker behövs alltid men jag försöker hålla en ödmjuk inställning och inte ha några förutfattade meningar.
Att ha åsikter om saker utan att ha testat är lika illa vare sig man är för eller emot.
Det är inte vetenskapligt att, utifrån de begränsade kunskaper vi trots allt har, bestämma sig för om något kan fungera eller inte utan att praktiskt ha testat.
I sann vetenskaplig anda testar man först, för det är alltid verkligheten som gäller före kartan. Det är så kunskaperna utökas och kartor har fått ritas om många gånger.
För det mesta stämmer ovanstående. Men det finns en gräns då det börjar plana ut för att till slut sluta med något som alla vet att det inte fungerar.
Ex.vis om någon säger att man kan klä på kablarna en strumpa av bommul så kommer man att höra en tydlig förbättring.
Detta behöver jag inte testa eftersom sanningshalten ligger allt för långt bort från vad som kan vara möjligt.
Men om någon säger att byte av en transistortyp i förstärkaren till en annan typ förändrar ljuet klart till det bättre. Ja, där ligger sanningshalten så nära vad som är möjligt att man faktiskt kan testa det först innan man uttalar sig.
Jag tror de flesta inser att det är på det viset, det är bara det att alla har denna gräns för vad som är möjligt på olika nivåer.
Jag behöver definitivt inte testa stavarna runt kontakten, jag är helt säker på att jag inte kommer att höra någon skillnad.
Någon annan kanske måste testa om det finns någon skillnad innan han bildar sig en uppfattning. Samma person behöver dock inte testa att hoppa 2,5m för han vet mycket väl att det inte går.
Sensmoralen är att alla gör på samma sät bara det att nivåerna är olika. därför, tycker jag, att man inte skall ondgöra sig över personer som inte tycker att en test behövs.
quote:
Det är anledningen till att jag inte kräver en vetenskaplig förklaring på allting som kan påverka ljudet. För mig räcker öppet köp.
F-n, du har ju humor!
Det uppskattas!!
|
Edited by - linnar on 2009/03/02 17:59:36 |
|
|
|
Andrén
Medlem i AÖ
557 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 18:07:55
|
För saken skull så har jag tagit kontakt med en professor i området fasta tillståndets fysik och frågat en del kring ämnet. Samt att försöka få fram någon sorts mätetal eller någon storhet som man kan använda och jämföra med i samhanget.
Jag åter kommer senare med en utförligare post i ämnet.
Mvh |
Akustikchef på Sounds of Science
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 18:31:19
|
quote:
Det är inte vetenskapligt att, utifrån de begränsade kunskaper vi trots allt har, bestämma sig för om något kan fungera eller inte utan att praktiskt ha testat.
I sann vetenskaplig anda testar man först, för det är alltid verkligheten som gäller före kartan. Det är så kunskaperna utökas och kartor har fått ritas om många gånger.
Jag har inga resurser att göra några tester. Jag har visserligen ett oscilloskop och skulle kanske kunna sno ihop lite differentialsteg och kolla om wrapsen funkar, men jag förutsätter att det jobbet är gjort redan. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22005 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 18:57:52
|
quote:
Jag har inga resurser att göra några tester.
Så kan det vara. Det är ofta resurser eller kunskap saknas. Men inget av det är en anledning att dra förutfattade slutsatser.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 19:31:34
|
quote:
Ex.vis om någon säger att man kan klä på kablarna en strumpa av bommul så kommer man att höra en tydlig förbättring.
Entreqs idé är väl att använda sig av material i isoleringen som inte kan laddas upp elektriskt. Inget kontroversiellt med det.
Silke är ju populärt som isolermaterial bland hemmapulare.
Andra använder luft genom att lägga ledaren i ett teflonrör där kontakten mot rörets väggar görs så liten som möjligt.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/03 : 00:33:51
|
Björn-Ola:
Jag viste inte att dom använde strumpor över kablarna.
Mitt exempel var bara för att visa vad man med blotta tanken kan
"testa". Jag skriver så här om "strumporna":
"Detta behöver jag inte testa eftersom sanningshalten ligger allt för långt bort från vad som kan vara möjligt."
Men det var alltså bara ett hypotetiskt exempel som jag drog till med eftersom jag trodde att ingen är Såå långt bort från verkligheten.
Det var tydligen fel. Jag börjar misstänka att man kan använda i stort sett vilka påhitt som helst och därute finns alltid någon som heligt intygar att man hör jätteskillnader. Hallå, vad håller vi på med? jag får nog stilla inse att jag är en förstockad tråkmåns som säger njet till allt.
|
Edited by - linnar on 2009/03/03 00:39:46 |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2009/03/03 : 09:35:15
|
Synd att många av producenterna och återförsäljarna av dessa tweaks ofta går bort sig med att försöka förklara rent tekniskt vad deras produkter gör med musiksignalen. Framför allt när det är så uppenbart att dom själva inte har koll 
Det som är mycket bra i mina ögon (öron?) är att jag ofta har möjlighet att låna hem och prova själv. Detta gäller framför allt kablar, viss elektronik (källa och förstärkning) där det kan vara mycket svårt att höra skillnad. Själv lyssnar jag och jämfört nivåmatchat och blint (alltid) samt tillsammans med goda vänner och har på det sättet byggt det jag har nu 
Jag vill inte påstå att det är det enda sättet att utvärdera hifi men har nog sparat ett par kronor åt mig dom senaste åren, utan minsta avkall på upplevelse och kvalitetskänsla.
En del av mina hifi-vänner tycker att detta med musikåtergivning i hemmet inte alls är lika kul längre mot för bara ca 10-15 år sedan men jag håller inte med. Själv har jag fortfarande vinyl men jag kör också streamat, blu-ray och självklart är flerkanalsförstärkaren "hjärtat" i anläggningen. Trots rätt många jämförelser tack vare hemlån av potenta två-kanalare så gör den även tvåkanal-lyssnandet till en fröjd 
Nuförtiden kan man ju blanda vinyl, streamat mm mm hur man vill.
Fast fortfarande väntar jag på att kunna slippa alla kablar utan att tappa i lyssningskvalitet |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
Edited by - Dan Brickman on 2009/03/03 09:36:47 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/03/03 : 12:20:34
|
Om man läser vad Entreq skriver på sin hemsida så famgår det tydligt att alla deras produkter är framtestade.
Felet de gjort är att de försöker hitta en vetenskaplig förkaring vilket är långt utanför deras kompetensområde.
Men betyder inte att deras produkter är verkningslösa och enbart bluff.
Hur skulle de då kunna driva sin verksamhet med 6 veckors öppet köp? Det visar ju att de inte har för avsikt att lura på kunder verkningslösa produkter. De som driver sådana här företag är hifi-entusiaster, precis som vi och som tycker det är roligt att experimentera med sin anläggning. Skulle man vara bluffmakare så finns det nog andra branscher som är mer lukurativa.
Linnar: Jag förstår din poäng, det var bara ett olyckligt exempel eftersom isolermaterialet på kablar har stor betydelse för ljudkvaliten.
Även om jag skriver att jag inte kräver vetenskaplia förklaringar för att acceptera fenomen och produkter, så innebär det inte att jag är ointresserad. Jag skulle gärna vilja veta vad som ligger bakom olika saker vi upplever i våra anläggningar, men jag inser att det är orealistiskt att ställa sådana krav på företag inom hifibranschen där varje krona spenderad på utveckling måste läggas på priset på produkten.
"Ja, den är dyr denna cd-spelaren, 2000 kr per apparat är lagt på komponenter, 2000 kr på produktutveckling och 20.000 kr på grundforskning för att hitta teoretiska förklaringar på de resultat vi fick genom produktutvecklingen. Självklart så levereras resultatet av grundforskningen i en inbunden bok med läderband ihop med spelaren."
Självklart så skulle vi köpa spelaren på stört, eller hur? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/03/03 : 14:11:10
|
Apropå vetenskapliga förklaringar, vad sägs om den här:
Acousto-Sphere may seem too good to be true, but that
is because it was created beyond space and time, in
another dimension beyond human comprehension where
traditional views of physics simply don´t apply. But you
won´t be worrying about that once you hear what it does!
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2009/03/03 : 15:13:25
|
Jag är också övertygad om att Entreq tror stenhårt på grejerna och det är ju riktigt bra med ett så långt hemlån.
Visserligen är jag lyckligt lottat som har goda vänner som kan låna hem apparater och tillbehör men tänk om man hade 6 veckors hemlån på all elektronisk utrustning. |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/03 : 15:50:28
|
Bjrön-Ola:  |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/03 : 21:51:15
|
quote:
Om man läser vad Entreq skriver på sin hemsida så famgår det tydligt att alla deras produkter är framtestade.
Felet de gjort är att de försöker hitta en vetenskaplig förkaring vilket är långt utanför deras kompetensområde.
Men betyder inte att deras produkter är verkningslösa och enbart bluff.
Jag tror inte en sekund på att dom testat fram någonting! Har man så genuint dåliga kunskaper som visas upp genom funktionsförklaringarna
så undrar jag om de vekligen tar sig själva på allvar. Däremot tror jag de har himla kul både när de läser tester/omdömmen om sina ihopkraffasde produkter och när de går hela vägen till banken.
quote:
/../ eftersom isolermaterialet på kablar har stor betydelse för ljudkvaliten.
Även detta påstående bygger på långt gången drillning av vetande nonsens (utom möjligen för mycket höga frekvenser).
quote:
Jag skulle gärna vilja veta vad som ligger bakom olika saker vi upplever i våra anläggningar, men jag inser att det är orealistiskt att ställa sådana krav på företag inom hifibranschen där varje krona spenderad på utveckling måste läggas på priset på produkten.
???
quote:
/../2000 kr på produktutveckling och 20.000 kr på grundforskning för att hitta teoretiska förklaringar på de resultat vi fick genom produktutvecklingen.
Ett seriöst företag använder teorin för att produktutveckla sin saker. Inte produktutvecklar i blindo för att sedan leta efter en teoretisk modell som ser ut att passa in.
Jag tycker att resonemanget passar bra in på den samling som tycker eller tror att där ute i någon slags andlig osynlig värld finns ljdets nirvana. Det är bara att hålla på att testa och testa för att till slut fånga upp något av det som skapar det goda ljudet från denna ljudets osynliga värld.
Som vanligt är svaret mycket enklare än så, det behövs ingar trollformler eller beskrivningar som ingen fattar ett jota av. Det handlar helt enkelt om vanlig enkel fysik, envetenhet och naturligtvis kunskap. Men visst kan man ha tur ibland också och träffa mitt i prick. Men att det därute finns mystiska osynliga krafter som man kan "springa på" genom mycket produktuveckling är rent nonsens.
Jag gick utanför det du skrev så det kan man inte lasta dig för.
|
Edited by - linnar on 2009/03/03 21:56:38 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22005 Posts |
Posted - 2009/03/04 : 06:43:36
|
quote:
Även detta påstående bygger på långt gången drillning av vetande nonsens (utom möjligen för mycket höga frekvenser).
Den var intressant linnar. Vad grundar du den på och vad betyder "mycket höga frekvenser"? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/04 : 08:02:27
|
"Den var intressant linnar. Vad grundar du den på och vad betyder "mycket höga frekvenser"?"
Eftersom det handlade om kabelförband som jag kallade för strumpor så
tänkte jag på högtalarkablar. Jag grundar det på dokument och samtal
om saken som har passerat genom åren. Jag trodde faktiskt att frågan aldrig
ens skulle ställas i högtalarkabelsammanhang. Där mycker höga frekvenser börjar
är naturligtvis flytande och olika för olika tillämpningar, men i hifisamanhang
kan vis kanske kalla höga frekvenser där utrustningen sällan når upp till. I
detta fall kanske 1 mhz. vad det gäller mycket låga signalnivåer, alltså före
slutsteget, vill jag egentligen inte uttala mig om, men jag skulle bli förvånad
om isolermaterialet påverkar signalen så att det blir hörbart.
För några år sedan talade jag med en ingenjör som jobbar med
högfrekvenssignaler. Efter att jag beskrivit hifi-världens
ytterligheter gällande kablar mm så fick jag ett gott skratt
till svar. Sedan sade han "tror dom att dom sysslar med frekvenser
på flera hundra mega?"
När jag skriver "långt gången drillning av vetande nonsens" menar jag
de som på ett okult sätt försöker beskriva saken.
|
Edited by - linnar on 2009/03/04 08:09:33 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/04 : 08:14:11
|
Jag vill tillägga en sak angående "Björn-Ola":
Jag tycker om att läsa den killens inlägg. Han håller en bra nivå
och jag tycker att han skall fortsätta att hålla på det han tror på.
Om alla använder samma vänliga still så kommer denna och andra liknande
trådar aldrig att spåra ur.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22005 Posts |
Posted - 2009/03/04 : 11:00:15
|
quote:
Eftersom det handlade om kabelförband...
Nej det gjorde det inte. Det handlar om isolermatrial i kablar. Det är bra att läsa det som andra skriver.
quote:
I detta fall kanske 1 mhz.
OK, så om jag förstår dig rätt så påstår du att isolermatrial i kablar inte påverkar hörbart under 1MHz. Du baserer det på "samtal och dokument".
Samtalen kan vara vilka vandringsägner som helst, men dokumenten var intressant. Vilka dokument då
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/03/04 : 11:18:01
|
Tack Linnar. Det värmde.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/04 : 11:26:36
|
Pac:
Det handlar omd et som jag anger att det handlar om, dvs högtalarkablar.
Dokument om isolermaterialens påverkan på signalen tänker inte jag leta efter
just nu. jo, det finns en massa vandringsägner men de handlar oftast om att
isolermaterialets påverkan är hörbart. Jag menar inte att det inte påverkar.
Jag menar att det inte är hörbart för högtalarkablar och då i synnerhet om
man vevar på en strumpa utanför kabelpaketet.
Mitt inlägg om detta var ursprungligen ett exempel för att belysa en helt annan sak.
Jag har inte för avsikt att göra ett sidoexempel till huvudfrågan, risken är då att
det blir för mycket OT av det hela....
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly