| Author |
 Topic  |
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
 Posted - 2009/01/05 : 18:19:03
|
quote:
Jo, det ÄR ruggigt lätt att inbilla sig förbättringar, oftast kanske för att man verkligen önskar att det SKA bli en förbättring! Men det känns som att med nu några års erfarenhet så börjar det vara lättare att verkligen höra verkliga skillnader
Utred verkliga skillnader! |
 |
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 19:28:18
|
Utred verkliga skillnader!
Vad kan man svara på en sådan begäran?
Om jag tex hör skillnad på två digitalkablar med mina öron i min anläggning så är det en skillnad, subjektiv och kanske omätbar men dock en skillnad
Sedan finns det ju många som är helt ointresserade av sådana skillnader, det är kanske en ännu större skillnad
Jag har en bekant, en musiker som lätt hör skillnad på tex två CD-spelare (om det verkligen finns en skillnad) men är ganska så renons inför tanken på hålla på att byta upp sig för att få detta bättre ljud. Fast en gång hände det faktiskt då den TEAC-spelare han hade gick han på nerverna (öronen) så han fick en Onkyo-spelare av mig istället.
Hans enda intesse av detta med ljudanläggningar är att LYSSNA på musik och att helst hitta ny musik, och till detta ändamål så använder han en anläggning som dom flesta på detta forum inklusive jag själv kan tycka är lite sisådär!
Snacka om att den killen är en vinnare!!
Detta är ju en oerhört subjektiv hobby/passion och om man snöar in alltför mycket på detta med skillnader så förtar det nog lite av glädjen, så har i alla fall jag kunnat känna i bland !
(hur många "skillnad" blev det där?) |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 19:53:50
|
quote:
Utred verkliga skillnader!
Det är väl motsatsen till overkliga skillnader 
Vad jag förstått så handlar det om att uppleva skillnader i vår gemensamma hobby, somliga gör det, andra inte.
Jag själv hör inte skillnad på när det vänds på en sladd, inte vad jag upptäckt själv i varje fall, har lyssnat med andra när det vänts på sladdar, de har slagit frivolter utav glädje pga den förbättring de upplevde fast jag inte märkte ett dugg skillnad.
Men skillnader finns, tex olika högtalarprinciper, där är det en påtaglig skillnad, dipoler, basreflex, horn mm, mm.
Hur jämför man upplevelserna på olika högtalarprinciper, vilken ger
rätt upplevelse?
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
mushkot
Member
60 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 08:42:32
|
quote:
Pac: där har du delvis fel. Kondensatorns funktion bygger ju på att det finns ett dielektrikum. Och olika dielektrikum har olika dielektricitetskonstanter som gör att ett par motstående metallplattor utgör en kondensator med olika kapacitans.
Sedan vet vi att olika dielektrikum har olika egenskaper: keramik har en hög grad piezoelektrisk effekt osv.
En kabel däremot har ju en isolering som skydd. Det är ju ingen signal som transporteras GENOM isoleringen och därmed har isoleringen INGEN inverkan på signalen i kabeln. Det senare är svar från två av RIFAs bästa konstruktörer.
Stämmer bra, på oskärmade ledare. Dock har ju skärmade kablar en kapacitans mellan ledare och jord, genom just isoleringen. Borde vara detta som påverkas? (Hej alla föresten, detta blev visst mitt första inlägg här) |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 10:56:16
|
| Det är bara att räkna på ....(kapacitansen menar jag). Welkommen in på sig. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 11:08:08
|
| - soundbrigade - Hade du någon kommentar till det jag skrev om Supra DAC-kabeln och den förmenta påverkan som isoleringsmaterialet sades ha, till skillnad från vad RIFA-teknikerna hävdade? |
|
|
|
mushkot
Member
60 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 11:54:23
|
Iofs så har ju alltid två ledare som dras nära varandra en viss kapacitans mellan varandra. Är ju så de flesta lågfrekventa störningar kopplas...
Har för mig att en 50-ohms meterlång kabel får sitt -3dB redan vod nån kHz, just på grund av kapacitansen... |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 11:59:31
|
quote:
Har för mig att en 50-ohms meterlång kabel får sitt -3dB redan vod nån kHz, just på grund av kapacitansen...
Jag trodde att även värdena på ut- resp inimpedans måste med i kalkylen innan man vet vad man får för "lågpass-punkt".
Eller?
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
mushkot
Member
60 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 12:06:16
|
| Säkert sant. Detta var med 1 MOhm in- och utgångsimpedans. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 14:13:42
|
Urban-mannen: Jag är ibland orolig att vi diskuterar på olika plan och med alldeles fel argument, eller att vi använder argument och förklaringsmodeller som saknar relevans. Jag försöker till viss del förklara med en anekdot (och samtidigt skämta lite):
Professor Strykninski sitter i rätten för att han kört mot rödljus (vilket han nekat och därför sitter i rätten). Han håller ett långt anförande om att när han kom körande kom det röda ljuset pga dopplereffekten att förefalla grönt. Så bra var hans försvarstal med djupa teoretiska modeller som grund att domaren precis skulle avskriva fallet när en av professorns elever, vilken kuggats av professorn dagen innan, reste sig upp och redogjorde att för att den av professor Strykninski oberopade dopplereffekten skulle göra sig gällande måste professorn ha färdats ca 0,37*c (ljushastigheten), varvid professorn dömdes till dryga böter för fortkörning istället ....
För att försöka förklara min Ståndpunkt:
För det första anser jag att producenter ska erbjuda produkter vars verkningssätt är verifierat och som i upprepade tester kan verifieras. Produkterna ska OBETINGAT uppfylla krav på "vetenskaplig trovärdighet". Vi sysslar ju inte med kristallhealing, schamanism eller klärvojans.
Jag anser också att det är producenten/tillverkaren som ska ta fram och stå för fakta om produkten och dess verkningssätt - inte konsumenten.
Jag anser vidare att det är sunt att vara kritisk till nya produkter, speciellt om de förefalla stå i strid mot gällande naturvenskaplig praxis.
Jag anser vidare att oavsett hur man betraktar dessa produkter ska man vara MYCKET försiktig i sina uttalanden, speciellt om man bara har subjektiva resultat att luta sig mot. Det är rimligare att använda uttryck som "jag anser/upplever/tror/anser/tycker mig höra skillnad på A och B ..." än att säga "det är skillnad på A och B".
Jag letar gladeligt upp uppgifter som berör elektronhastigheter i ledare eller effekter av kapacitans och kabelisolering. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 18:39:40
|
Naturligtvis tycker jag att du -soundbrigade- har helt rätt om det med producentansvar/produktansvar - helt rimlig ! Din ståndpunkt är det inget fel på heller, det är ju DIN ståndpunkt dessutom och sist jag kollade så hade vi åsiktsfrihet i Sverige.
Samtidigt tror jag har varit ganska tydlig med att uttrycka att mina åsikter är subjektiva åsikter, ovetenskapliga men i mitt sinne ganska definitiva - men inte ABSOLUT definitiva! Effekter jag har upplevt och slutsatser jag har dragit av dom kan ju mycket väl vara fel slutsatser fast det ljudliga resultatet är ju detsamma i mina öron.
Men det med eventuellt felaktiga slutsatser är ett pris jag får betala då jag inte kan verifiera resultaten vetenskapligt - och det spelar ju strängt taget ingen roll så länge det bara berör min ljudvärld.
Och är det då en kostnad med i bilden så får jag definitivt betala den själv, och det har det ju blivit några onödiga sådana genom åren!
Jag undrar fortfarande vad du tycker om det med Supra-kabeln ?!
|
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 20:29:49
|
Angående elektronhastigheten i ledaren.. Det där är ganska komplicerat och man måste egentligen ta till kvantmekanik för att förklara det. Men jag försöker utan... I en metall rör sig elektronerna hela tiden, vare sig det går en ström genom eller inte. En ganska bra modell är att tänka på elektronerna som molekylerna i en gas. Så vi tänker oss en ledare som ett rör fyllt med gas. Gasen har en viss temperatur, och det betyder att varje gasmolekyl har en viss termisk rörelseenergi. Nu har jag inte siffrorna färska i huvudet, men för elektroner i en metall rör det sig om tusentals meter per sekund. Alla elektronerna far alltså omkring helt oordnat, men summan av det hela är att i genomsnitt är lika många på väg åt höger som åt vänster. När det går en ström i ledaren ändras balansen något, så att något fler är på väg åt ena hållet än det andra. Men deras hastighet ändras inte.
I skolan har de flesta fått lära sig att elektronerna rör sig ett par cm per sekund. Den siffran får man om man räknar ut medelhastigheten för alla elektroner, och är egentligen totalt meningslös.
Detta var nog egentligen fullständigt OT  |
Jo propellern driver runt ett litet aggregat, som pumpar vatten genom tratten till ett termostat,
som i sin tur leder vattnet till ett skovelhjul, som sitter fast i en mast i vårat cykelskjul. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 20:36:47
|
Jag angriper ingen, om de inte far med rena lögner och det gör väl ingen här.
Jag har ingen åsikt om Supra-kabeln, däremot är jag lite förbryllad över de höga hastigheter på elektroner man angivit. De beräkningar vi gjorde när jag pluggade fysik gav hastigheter som låg MYCKET under de här angivna. Sedan är det en annan sak om elektronhastigheten spelar roll. Jag kan gärna framföra en åsikt men jag vill nog säga något som har med fakta att göra. |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 20:48:40
|
quote:
De beräkningar vi gjorde när jag pluggade fysik gav hastigheter som låg MYCKET under de här angivna.
Får jag gissa att ni räknade fram något som var klart under en meter per sekund? Gör man den enkla beräkningen av medelhastigheten hamnar man typiskt på några centimeter per sekund.
Spelar elektronhastigheten någon roll? Nä det där är knappast något vi behöver tänka på. |
Jo propellern driver runt ett litet aggregat, som pumpar vatten genom tratten till ett termostat,
som i sin tur leder vattnet till ett skovelhjul, som sitter fast i en mast i vårat cykelskjul. |
|
|
|
mushkot
Member
60 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 20:52:39
|
quote:
Jag angriper ingen, om de inte far med rena lögner och det gör väl ingen här.
Jag har ingen åsikt om Supra-kabeln, däremot är jag lite förbryllad över de höga hastigheter på elektroner man angivit. De beräkningar vi gjorde när jag pluggade fysik gav hastigheter som låg MYCKET under de här angivna. Sedan är det en annan sak om elektronhastigheten spelar roll. Jag kan gärna framföra en åsikt men jag vill nog säga något som har med fakta att göra.
Blev tvungen att kolla, och i databladet om Supra DAC står det att utbredningshastigheten är runt 0,78c. Är det denna hastighet du tänker på? Om elektronernas hastighet såg jag inget, men jag kanske kollade på fel ställe? |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 21:02:24
|
quote:
Alla elektronerna far alltså omkring helt oordnat, men summan av det hela är att i genomsnitt är lika många på väg åt höger som åt vänster.
Jag har slutsteget på hyllan under försteget, hur skall jag få dit elektronerna?
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 21:04:59
|
Nu börjar det bli lite skojigt...
Här kan ni läsa lite om vad som händer i en ledare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_electricity
Ett litet urklipp:
quote:
The Speed of electricity refers to the relatively slow movement of free electrons or ions through a conductor in the presence of an electric field, also known as drift velocity. It is often confused with the propagation speed of an electromagnetic wave. It is the electromagnetic wave that can carry information (data), not the movement of electrons.
|
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 21:06:23
|
quote:
Stämmer bra, på oskärmade ledare. Dock har ju skärmade kablar en kapacitans mellan ledare och jord, genom just isoleringen. Borde vara detta som påverkas?
Jepp! En skärmad kabel har mycket riktigt en kapacitans mellan ledare och skärm, och den är i högsta grad inblandad i signalöverföringen. En sådan kabel fungerar som en vågledare. Vi har dels en induktans i ledaren, och dels en kapacitans mellan ledare och jord. Tänk på vågor som går igenom en lång elastisk lina eller fjäder. Induktansen motsvarar fjäderns massa, medan kapacitansen motsvarar kraften som försöker föra tillbaka fjädern till viloläget. Detta är viktigt vid långa kabelländer och höga frekvenser.
Vid låga frekvenser däremot (när signalens våglängd är mycket längre än kabeln själv) har detta mindre betydelse. I audiosammanhang blir våglängderna typiskt tiotals kilometer. Då kommer kabeln istället att bete sig ganska likt en kondensator mellan signal och jord, och kapacitansen bestäms av geometrin och val av dielektrikum. |
Jo propellern driver runt ett litet aggregat, som pumpar vatten genom tratten till ett termostat,
som i sin tur leder vattnet till ett skovelhjul, som sitter fast i en mast i vårat cykelskjul. |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 21:10:30
|
| Bra länk MatsT! Wikipedia är bra, till och med vi fysiker lär oss någonting om fysik där ibland . |
Jo propellern driver runt ett litet aggregat, som pumpar vatten genom tratten till ett termostat,
som i sin tur leder vattnet till ett skovelhjul, som sitter fast i en mast i vårat cykelskjul. |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 22:27:35
|
quote:
Jag har slutsteget på hyllan under försteget, hur skall jag få dit elektronerna?
Som jag ser det är det en idealisk placering. Gravitationen gör att dom ramlar ned i steget (9,81 m/s2). Se bara till att du har vakum i lyssningsrummet, så att inte luftmotståndet påverkar elektronernas fallhastighet. Problemet blir bara då högtalarna. Dom måste stå under slutsteget enligt samma principer. Sen var det just det där med ljudutbredning i vakum ja. Hmmmmm...?
|
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 22:56:35
|
Tyvärr så har jag ca 1 atmosfärs tryck i lyssningsrummet, nödvändigt då katten avskyr vakum, däremot så har jag ett väldigt kraftigt, nära vakum, undertryck i huvudet vilket gör att elektroner lätt slinker in genom öronen,( troligen ut på andra sidan igen) mitt ML slutsteg har däremot riktigt tramsiga fischer kontakter som absolut inte släpper en elektron över bron, däremot så har jag portarna på de undre delarna av högtalarna, där 21" elementen sitter, längst ner vid golvet för annars blir den riktigt tunga basen liggande kvar i lådorna.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 23:41:28
|
Upptäcker att vi har stulit Urbans tråd med frågor om elementinspelning och till och med skrivit rent trams, jag skyldigare än någon annan, även om lite trams är roligt ibland.
Urban, så här tror jag efter mina drygt 35 år i branschen som bl.a konstruktör.
Inspelning av högtalare handlar till nästan 100% om mekanik, kantupphängning, spindel/spindlar och membran mjuknar/ får de egenskaper de är konstruerade att ha.
Min erfarenhet är nästan helt relaterad till element med pappersmembran, de flesta syntetmaterial verkar ha varit dagsländor, transparanta polypropylenbasar finns visserligen fortfarande i en del högtalare som säljs på parkeringsplatser runt stormarknaderna. Om vi tittar lite på ett typiskt baselement i min värld, t.ex en 10" som sitter i en tvåvägshögtalare. Resonanfrekvens är ca 40Hz och xmax 6,5mm.
Ur kartong har elementet en resonansfrekvens på kanske 120Hz och kantupphängningen är extremstyv, har nu elementet en känslighet på 98 dB så tar det en stund att spela in. Däremot så är det så att väl inspelat, lång tid,(flera hundra timmar) så upptäcker man att 10" an har en resonansfrekvens på 30Hz samtidigt som känsligheten har blivit ännu bättre.
Jag tror att de mekaniska parametrarna överskuggar de andra fullständigt.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/07 : 18:49:50
|
soundbrigade skrev - "Jag kan gärna framföra en åsikt men jag vill nog säga något som har med fakta att göra." - Efter att ha läst några hundra (??) inlägg som mer eller mindre saknar den inställningen i olika trådar under åren, inklusive säkert ett antal inlägg av den typen från undertecknad själv så måste jag tacka för den kommentaren från dig soundbrigade ! Bra uttryckt !
Men med det vill jag inte ta äran ifrån andra för genomtänkta åsikter som många på detta forum har kommit med.
Som tex dig, Ingvar som äntligen kom med en insatt förklaring till min grundfråga, tusen tack för det !
Och det är inte fel med lite trams, det leder ju ofta fram till nya frågor och intressanta svar. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/07 : 19:25:34
|
Jag har nu själv framfört subjektiva åsikter utan att markera dem som sådana utan som "fakta". |
|
|
|
SW
Member
542 Posts |
Posted - 2009/01/08 : 13:19:20
|
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Har för mig att en 50-ohms meterlång kabel får sitt -3dB redan vod nån kHz, just på grund av kapacitansen...
--------------------------------------------------------------------------------
En 50 ohms koax som tex RG 58 har 1 dbs dämpning vid 1 MHz och 100 meters längd.
https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/webroot/Z_DATA/05590211.pdf
Hur mycket dämpning kan en sådan kabel ha på längder av en meter och vid audiofrekvenser? Det går säkert att mäta med högklassig mätutrustning.
Utgångsimpedancen för många försteg och CD-spelare ligger väl på ca 100 ohm.
|
S |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly