| Author |
 Topic  |
|
urban
Member
317 Posts |
 Posted - 2009/01/03 : 18:52:06
|
man läser kring detta med inspelning av högtalarna att innan ett bedömande av hur dom presterar kan avges med någorlunda säkerhet så måste dom spelas in. Alla vet ju att ljudet ändras under den första tiden.
MEN det skrivs alltid att förändringen i ljudet beror på att upphängningen och materialet i konerna mjuknar/mognar eller vilken process dessa delar nu går i genom.
Personligen undrar jag om den största delen av förändringen kanske ändå beror på signalledarna i och omkring elementena, det är ju ganska mycket koppartråd ( silver ibland iofs ) i ett element.
Min egen erfarenhet med kablage och inte minst lödningar är att det alltid behövs en inspelningsperiod under vilken ljudkvaliten kan förändras relativt dramatiskt!
Detta får mig att dra slutsatsen att även i högtalare sker denna process fast anledningen verkar mest härledas till detta med upphängningen osv.
En liten fundering som naturligtvis inte har någon praktisk betydelse eftersom inspelningsprocessen går sin gilla gång ändå, oavsett varför den behövs !
Men detta skrivs bara för att stilla sinnefriden .
Så vad tror ni - tänker jag lite rätt eller har jag inte helt fel? Eller finns här någon som inte hör skillnad på oinspelat och inspelat kablage/lödningar och kanske tycker att jag tänker helt fel !
Eller någon som VET att ljudförändringen verkligen beror på detta med styvhet i upphängningen osv!
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/03 : 20:24:41
|
Vad skulle mer exakt hända med ladarmaterialet? Koppar alternativt aluminium är ju samma material efter en månads AC/DC.
Du har visserligen viss materialvandring i förbindelser men det sker under mycket lång tid. |
 |
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/03 : 20:57:56
|
| vad som exakt händer med ledarmmaterialet vet jag inte men ATT det händer något står väl utom allt tvivel! |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/03 : 21:03:49
|
I princip ALLT är väl påverkbart och föränderligt. I större, mindre, pytteliten eller enorm grad, alltså.
Sen kan man ju ha olika uppfattning om vad som skall klassas som "pytteliten" respektive "enorm" skillnad.
Rimligtvis förändras elementens fysiska/mekaniska egenskaper MER än metalledarnas egenskaper under inspelningen.
Huruvida man förmår att HÖRA olika typer av förändringar tycks vara högst personligt såvitt jag kan utläsa av olika inlägg, dock.
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/03 : 22:39:25
|
I ämnet Fasta Tillståndets Fysik studerar man ju bland annat ämnens elektriska (och andra) egenskapers förhållande till bland annat kristallstrukturer. Och där kan man teoretiskt bestämma egenskaperna som utgår från materialstrukturen och sedan i praktiska studier konfirmera att teorin stämmer mycket bra.
Att det motsatta skulle gälla är idag rena spekulationer, och det finns ingen forskning som visar att kristallstrukturer skulle ändras av att det skickas (de små) strömmar (det handlar om i hifisammanhang). Alltså här finns inte bara tvive, här finns mycket starka vetenskapliga stöd för att elektriska ledare vare sig kan spelas in eller gör det. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/03 : 23:27:29
|
vad som händer i ledarmetallerna vet jag som sagt inte. Att det finns starka vetenskapliga stöd för att elektriska ledare inte kan "spelas" in är en sak, att jag med mina egna öron kan höra ATT det sker någonting är en annan sak. Om det sker i ledarna, i lödningarna, kanske i materialet runt ledarna eller lite grann i här och där är ju svårt att bestämma.
Det senaste exemplet för egen del var när jag monterade nya XLR-kontakter på signalkablarna (Van Den Hul-Thunderline) för placering mellan för- och slutsteg. Efter monteringen hade framför allt basåtergivningen försämrats så till den grad att jag blev tvungen att koppla in den subwoofer (REL Q150) som annars är urkopplad, med läget på volymen ca klockan 11. Gradvis under följande vecka fick jag backa på volymen för att efter ca en vecka kunna koppla bort subben ur systemet helt och hållet, då var basen tillbaka på den nivå som den var innan kontaktbytet.Naturligtvis hade hela frekvensspektrat påverkats men av någon anledning så verkar just basdelen påverkas mest hörbart. Det kanske bara är i min anläggning det fungerar så?
Jag vet att många tex tycker att EKK-kabeln är den ultimata högtalarkabeln eftersom den låter bra och har alla elektriska parametrar som behövs för att den ska leda signaler utan förluster, eller i alla fall med försumbara och ej hörbara förluster. Själv har jag lyssnat på den och även LTS-kabeln som också den mätbart leder signalen på ett teoretiskt exemplariskt sätt.
Men i mina öron så klarar dom inte av att återge det som verkligen ger "liv" åt musiken, den där sista gnistan, det blir liksom lite livlöst.
Så eftersom det vetenskapligt sett inte finns någon anledning till varför dessa kablar ska leda musiken sämre än andra så kanske det är så att vetenskapen kring detta inte är tillräckligt "vetenskaplig"
Den där lilla skillnaden mellan vad som låter bra och vad som låter "levande" är kanske bara så liten att den mätmässigt är mycket svår att detektera!
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 00:03:19
|
quote:
Den där lilla skillnaden mellan vad som låter bra och vad som låter "levande" är kanske bara så liten att den mätmässigt är mycket svår att detektera!
Låter möjligt!
Många upptäckter har ju gjorts så att man konstaterat en sak och därefter tagit reda på varför. (Newton och äpplet, något förenklat.)
Frågan är ju bara hur man kommer fram till vad som ger förbättringar, vad som ger försämringar och vad som kanske inte gav någonting? Man borde ju ha någonslags teori som bygger på någon tidigare dokumentation. Annars blir det ju ellt våldsamt tidsödande famlande i totalt mörker innan man upptäcker något av värde.
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 00:56:29
|
quote:
Efter monteringen hade framför allt basåtergivningen försämrats så till den grad att jag blev tvungen att koppla in den subwoofer (REL Q150) som annars är urkopplad, med läget på volymen ca klockan 11. Gradvis under följande vecka fick jag backa på volymen för att efter ca en vecka kunna koppla bort subben ur systemet helt och hållet, då var basen tillbaka på den nivå som den var innan kontaktbytet
Hur lång var kabeln? Om du var tvungen att koppla in en sub för att kompensera för basförluster i en kabel, snackar vi flera dB, vilka senare kom tillbaks efter inspelning. Hur mycket skulle en inbränning kunna göra? 0,05 dB? Jag är övertygad om att skillnaden ligger någon annanstans. Placebo (som jag vanligtvis brukar föreslå)?  |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 10:00:33
|
Det finns två (er)kända effekter var gäller inspelning (av högtalare):
a) den "uppmjukning" av konupphängningen som påpekades i inledande tråd.
b) örats "uppmjukning" över tiden. Örat har en förmåga att vänja sig vid ett visst ljudkaraktär över tiden; och motsatt, plocka fram dissonanser i ljudkaraktären. Alltså vi har en förmåga att dels vänja oss vid den klangkaraktär nyköpta högtalare för in i vårt hem, dels drabbas vi av "lyssningströtthet" när vi börjar erfara att nya högtalare lider av brister som stör vår känsla för det vackra.
Vad gäller vetenskap och fysik, är det däremot oerhört viktigt att vi anammar de lagar som styr universom, neutrions och fotosyntesen. De fysikaliska lagar som bygger upp vår världsbild idag är väl definierade och väl prövade; vi är ganska många som suttit och bestämt elektronens laddning, och Einsteins ralativitetsteorier stämmer så förbaskat bra att GPS-satelliternas klockor måste justeras pga av gravitationens effekter på tiden.
Kort: det finns ingen specialfysik som styr vår hobby. Många påstådda effekter är mest mytiska och har kanske sitt ursprung hos någon som vill tjäna pengar på att sälja apparater som anses ha viss effekt. Inbränning av kabel är just en sådan effekt där det inte finns uns av bevis eller ens en fungerande teori om vad som händer i kabeln.
Många sådana här hifi-myter är lätta att genomskåda och avfärda om man gör en enkel fysisk analys. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 10:57:34
|
quote:
Inbränning av kabel är just en sådan effekt där det inte finns uns av bevis eller ens en fungerande teori om vad som händer i kabeln.
Just därför är det irriterande att effekten är så påtaglig. Man frågar sig ju varför i herrans namn det blir så. 
Att det har med dielektrikat (isolermaterialet) att göra har vi konstaterat men varför är jag inte man att svara på.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 11:19:53
|
Jodå Bernt, man vet hur ett dielektrika formateras och varför. Matrialegenskaperna/tekniken i dielektrikat är en av nyckelegenskaperna i en kondensator. Snacka med Rifa så kan de säker förklara det tekniska bakom det.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 11:32:20
|
| Aha, där kom visst en öppning. Kondingar har ju samma bekymmer. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2009/01/04 11:34:00 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 13:43:50
|
Pac: där har du delvis fel. Kondensatorns funktion bygger ju på att det finns ett dielektrikum. Och olika dielektrikum har olika dielektricitetskonstanter som gör att ett par motstående metallplattor utgör en kondensator med olika kapacitans.
Sedan vet vi att olika dielektrikum har olika egenskaper: keramik har en hög grad piezoelektrisk effekt osv.
En kabel däremot har ju en isolering som skydd. Det är ju ingen signal som transporteras GENOM isoleringen och därmed har isoleringen INGEN inverkan på signalen i kabeln. Det senare är svar från två av RIFAs bästa konstruktörer.
Sedan om jag får ha en åsikt om diskussionen (ordningsfråga), tycker jag det är mycket ledsamt att åsikter, myter och ibland ren osanning förs fram som fakta - "alla vet ju att ...".
Vidare tycker jag att ordvändningar som "jag anser", "jag tycker", "jag upplever" är mer relevanta, speciellt när man diskuterar saker som till så stor del bygger på subjektiva upplevelser. Glöm heller inte bort att våra sinnen är mycket lättlurade. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 14:22:04
|
soundbrigade, en fråga. Är det så att den effekt som isoleringens påverkan på en ledare som tex Supra hävdar att den har, verkligen inte finns? Jag åsyftar då Supras DAC-kabel om vilken dom skriver : The velocity factor of Supra DAC is as high as 78% of the speed of light, owing to the low dielectricity of the gas blown foam skin insulation. With PTFE/Teflon it would have been only 71%.
Det verkar som verkliga siffror, och av dom måste man dra slutsatsen (om siffrorna stämmer) att isoleringen HAR en inverkan !
Supra anses väl som en seriös kabelproducent med en vetenskaplig inställning till sina produkter. Så kanske två av RIFAs bästa konstruktörer har något att lära, och har dom inte det så måste kanske Supra se över sina produktblad.
|
|
|
|
Dr.G
Member
97 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 22:21:40
|
Jag har alltid hävdat bestämt att om man tycker att man hör en skillnad så finns det en skillnad. Om skillnaden är inbillning är den ju likväl verklig för den som hör den. Skall man däremot säga att skillnaden beror på en viss komponent så måste man utföra randomiserade lyssningsförsök med ett stort antal försöksdeltagare. Men egentligen spelar det väl ingen roll ifall det är den eller den komponenten (eller inbillning) som orsakar skillnaden så länge man är nöjd. Är man inte nöjd så gäller det ju dock att veta var felet ligger. Men då kan man ju testa med bara sig själv som försöksdeltagare. Det är ju inte det stora antalet slumpmässigt utvalda deltagare som skall lyssna i din anläggning, utan bara du (och dina vänner och närstående).
Så, för att en tillverkare skall kunna säga att hans produkt gör den eller den skillnaden i upplevelse måste han kunna visa upp en vetenskapligt hållbar och statistiskt signifikant studie. För att du skall kunna säga att du hör skillnad behövs bara du.
mvh
Dr.G |
Jag tror att jag har rätt, men det är verkligen ingen garanti. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 22:41:28
|
quote:
Om skillnaden är inbillning är den ju likväl verklig för den som hör den.
Instämmer!
Men det är ju lite synd om inbillningen framkallas först efter ett inköp av en ny jättedyr pryl.
Det bästa vore ju om inbillningen kunde komma ändå, liksom.
Ibland inbillar jag mej att det låter bättre ibland sämre. Men det gör det nog inte. Det är nog bara ljudkomponenten "jag själv" som varierar från gång till annan.
Jag vill inte skylla på elnätet, nämligen.
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 22:55:58
|
quote:
Men det är ju lite synd om inbillningen framkallas först efter ett inköp av en ny jättedyr pryl.
Det bästa vore ju om inbillningen kunde komma ändå, liksom.
Vem avgör om det är inbillning? |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 23:09:13
|
quote:
Vem avgör om det är inbillning?
Jag vet inte. Jag relaterar till mej själv. Jag tror att jag inbillar mej saker emellanåt. Det kan ju vara annorlunda med andra människor. Det kanske finns de som aldrig inbillar sej någonting. Ingen aning.
Tillspetsat skulle jag nog påstå att du inbillar dej, om du sa att du hör skillnad när du TRODDE att jag vänt den absoluta fasen, fast jag inte gjort det. Men det är ju ett väl spetsigt exempel.
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 23:22:57
|
quote:
Tillspetsat skulle jag nog påstå att du inbillar dej, om du sa att du hör skillnad när du TRODDE att jag vänt den absoluta fasen, fast jag inte gjort det. Men det är ju ett väl spetsigt exempel.
Förstår inte att du kan påstå att jag inbillar mig, när du inte själv har något att referera till .
Jag gillar spetsiga exempel, men jag vet inte vad du hörde, om jag trodde vad du hört så hade jag knappast uttalat mig, vad du hör får stå för dig själv.
Vad jag hör står jag för. |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
widescreen4
Member
264 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 04:12:19
|
Blev rädd för mej själv när jag läste tråden med stort intresse, har vi verkligen blivit såhär nördiga? ;).
Handlar det inte om att njuta av sin anläggning? Låter det illa byt ut det. Om det inte går att spela in det vill säga. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 07:04:15
|
Nästan alla trådar verkar utmynna i att någon blir irriterad.
Någon tror, att någon annan - i skydd av internet - sitter och jävlas.
Man är misstänksam och vill försvara sej.
Man vill vinna "krig" och ha rätt.
Men det är kanske bara inbillning?
God trettonhelg!
:-D
Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Dr.G
Member
97 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 16:33:32
|
Jag tror kanske att man behöver en pryl för att inbilla sig. Det är som placebo.
"In 2008, a study showed that the placebo effect was stronger if patients believed that the drug they were given was more expensive compared to a control group who received exactly the same placebo but were told that the drug was very cheap"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo)
Utan piller - ingen effekt, även om det bara är sockerpiller. Ju dyrare sockerpiller desto större effekt.
mvh
Dr.G |
Jag tror att jag har rätt, men det är verkligen ingen garanti. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 17:35:04
|
| Fasen! Får repetera kursen i fasta tillståndets fysik, men jag vill minnas att elektronerna förflyttades med en bråkdel av ljushastigheten i en kabel. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 17:35:10
|
| Jo, det ÄR ruggigt lätt att inbilla sig förbättringar, oftast kanske för att man verkligen önskar att det SKA bli en förbättring! Men det känns som att med nu några års erfarenhet så börjar det vara lättare att verkligen höra verkliga skillnader |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 18:17:18
|
quote:
Så kanske två av RIFAs bästa konstruktörer har något att lära, och har dom inte det så måste kanske Supra se över sina produktblad.
Jag tror de har ganska klart för sig vad de pratar om!
Om vi pratar en "digitalkabel" så skall denna transportera en signal från en sändare till en mottagare. Dessa är anpassade till varandra med en viss impedans (vanligtvis 75 Ohm) vid frekvensen x.
Här kan du få mycket stora förluster beroende på hur kabeln är uppbygd (dielektrum, ledare, skärmning & använd frekvens)- inget nytt under solen!
Läs t.ex. ARRL-handbook så får du en utförlig förklaring av teorin - en högtalarkabel är dock en helt annan fråga.
Detta är tyvärr ofta ett av grundproblemen när olika "tweaks" m.m. diskuteras - man tillämpar en korrekt teori men inte där den fungerar!
/R
|
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly