| Author |
 Topic  |
|
Sceptic
Member
746 Posts |
 Posted - 2008/12/25 : 13:53:33
|
Tänkte höra vad ni har för tankar om varför man i vissa rum "kan känna" basen medan man i andra rum inte gör det fast basen ändå finns där utan att låta tunn och anemisk  Beror det på väggmaterial, utsläckningar, ....? |
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2008/12/25 : 20:38:15
|
| Ja det gör det. Även storleken på rummet samt avstånd till väggar mm påverkar.MvhKristofer |
 |
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 08:28:50
|
| Ofta så är basen rätt så ojämnt fördelad i rummet. Testa att gå runt i rummet och lyssna/känn hur basregistret ändrar sig. Placering av högtalare/lyssningsposition kan vara avgörande för hur man upplever ett rum. Men som du nämner också väggmaterial, inredning och som whiskyman nämner - rumsstorleken. |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 10:46:33
|
Jo visst ändrar sig basen beroende på var i rummet man befinner sig, högtalarplacering, rumsstorlek, mm, men här tänkte jag mest på just det här med bas som "känns". Kan skilja ganska mycket mellan olika rum har jag märkt trots att basen i sig inte låter så olika. Kanske nå´t elektroniskt...... |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 10:51:13
|
Golvkonstruktion? Fortplantning i huskonstruktionen så att basen känns i gumpen? Eller menar du regelrätt "byxfladder"? |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 11:09:35
|
Jag menar väl helt enkelt bas som känns i kroppen. På vad sätt kan golvkonstruktionen spela in här
Har inte bestämt mig för om det är positivt eller inte med en "kännbar" bas men i vissa rum känns basen även med mindre högtalare medan det i andra rum inte framträder trots väldigt baskapabla högtalare. |
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 12:49:28
|
Det låter som rumsresonanser tycker jag. Med svårartade sådana kan man
lätt få fönster att vibrera trots beskedlig högtalarstorlek. Det låter
som om det kommer bas från alla och håll och ljudet vandrar genom
skallen, ungefär. Maffigt tycker vissa, helt fruktansvärt tycker jag
(och många andra). |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 16:12:27
|
quote:
Det låter som om det kommer bas från alla och håll och ljudet vandrar genom skallen, ungefär. Maffigt tycker vissa, helt fruktansvärt tycker jag (och många andra).
Håller med. Hellre en kontrollerad och artikulerad bas som är aningen slank än en bumlig, överdimensionerad bas....som tyvärr är alltför vanligt även i dyra system. |
|
|
|
bearwik
200.000-klubben
4289 Posts |
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 19:41:20
|
Det har ju sällan med systemen att göra, utan rummet som systemet spelar i.
Att det kan vara variationer på 10-15dB i basen i rummet är ju inga ovanligheter,
men de flesta verkar leva med det. Tänk om det skulle vara samma sak i diskanten,,,
|
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 19:48:30
|
quote:
Det har ju sällan med systemen att göra, utan rummet som systemet spelar i.
Saken är nog den att många HiFi entusiaster har en tendens att ställa in alltför stora (och alltför basstarka) högtalare i ett alltför litet rum  |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 21:48:05
|
| Vilka högtalare ska man ställa in då? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 23:01:43
|
quote:
Vilka högtalare ska man ställa in då?
Lämpligtvis sådana som inte ger en alltför överdimensionerad bas i förhållande till rummet, exempelvis Magneplanarer, om du frågar mig . Men det är ju upp till var och en vilken ljudkaraktär som eftersträvas. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 23:35:27
|
Tja, jag har hört JMLab Utopia låta OK i ett rum på 19 kvadrat. Sen har jag hört stativare bumla runt nåt rent vidrigt på andra ställen.
För att få torr och välartikulerad bas så anser jag att man måste angripa efterklangen i basen. (Jag vet att "efterklang" är fel ord men det beskriver rätt bra vad jag menar) Dödar man rummets stående vågor med t.ex helmholzresonatorer så att de tvärdör när bastonen är slut så spelar det i princip ingen roll vilken högtalare man använder.
Magneplanar har ju fördelen att de är dipoler, då kommer den stående våg som ligger i längsled med högtalaren att exciteras i mycket större grad än de i höjd- och sidled. Då borde rimligen den nödvändiga dämpningen av rummet bli mer koncentrerad till ett av rummets mått snarare än alla tre.
Förresten: Jag tycker mig ha märkt att stora bashorn "tar kommandot" över rummet på ett intressant sätt. Basnoderna finns, men hornet spelar med sådan auktoritet att de knappt märks. Frågan är om det är så egentligen eller om det är en rent subjektiv effekt?
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 23:43:29
|
| Har man möjlighet att ställa in stora helmholz:are så är ju naturligtvis det ett bra alternativ, dock inte alla som vill eller kan. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/12/26 : 23:47:51
|
Aha, så det var begränsat på det sättet!
Då får man välja bort djupbasen helt enkelt, man kommer ju ändå inte att höra den bland allt bummel i ett odämpat rum. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Andrén
Medlem i AÖ
557 Posts |
Posted - 2008/12/27 : 02:14:35
|
Om vi håller oss till de lägsta frekvenserna så kommer vi ju inte ifrån att rummet "låter" minst lika mycket som högtalaren själv så ja. Vi kan väl också konstatera att förmågan att koppla högtalaren till rummet är av stor betydelse. I extremfallet med stora bashorn så kommer den i högsta grad påverka rummet, medans en liten mini-sub kommer också att "låta" men inte påverka rummet.
Förmågan att koppla ljudet till rummet och hur rummet beter sig med dämpning, efterklang mm är väl de nyckeldelar bortsett från den mänskliga faktorn om hur vi upplever bas. Rent fysiskt så misstänker jag att det är på detta forum allmänt känt att trycklooberna är som starkast kring väggar och hörn och därmed skapar ett högre ljudtryck, och att basen är starkare där, men det är väl repetition.
Att avsluta med så är väl trots allt det område där vi är sämst på att höra skillnad på ljud och ljud, och att vi lätt kan koppla upplevt ljud, uppmätt ljud till skolboken är just, BAS.
För att säga något, men kanske ändå ingenting =) |
Akustikchef på Sounds of Science
|
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/12/27 : 11:45:00
|
quote:
Aha, så det var begränsat på det sättet!
Det handlar alltså inte specifikt om mitt rum utan generellt om varför olika rum beter sig olika i basen som jag beskriver ovan. Har upplevt rum där basen kan låta normalt utan att kännas i kroppen medan den känns i andra rum (vi pratar alltså "normala" högtalare). Jag menar, om den känns - är det då vissa frekvenser som förstärks eller är det frekvenser som släcks ut om den inte känns - vad är rätt |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/12/27 : 11:55:45
|
Det är rumsnoderna, det är jag övertygad om. De är strikt bundna till rummens mått. Sen kan de mildras eller förvärras av material och byggsätt i väggar, tak, golv mm.
Man lyssnar alltså på hur rummet spelar. Är rummet t.ex drygt 4 meter och kvadratiskt så får man ju en "häftig" boooooom vid 40Hz som trycker på kraftigt och säkert en och annan nybörjare kan bli impad av...
Man kan välja att göra något åt det, vilket jag trodde var syftet med tråden.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/12/27 11:56:12 |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/12/27 : 12:47:38
|
quote:
Man kan välja att göra något åt det, vilket jag trodde var syftet med tråden.
Jag kanske uttryckte mig aningen vagt men det var alltså en generell undran varför vissa rum låter mer "fysiskt" i basen . Om jag förstår rätt ska alltså inte basen kännas speciellt mycket i ett rum utan förstärkta bastoner?
Jag har tyvärr inte haft tillfälle att lyssna i Martens ståtliga lyssningsrum men har hört att vissa som är vana vid lite "normalt basbummel" tycker det låter lite tunnt där. Jag antar att det beror på att man är ovan vid en korrekt basåtergivning för här har väl Svanå inte sparat på krutet |
|
|
|
Husaren
Starting Member
16 Posts |
Posted - 2008/12/27 : 13:50:15
|
Står man utomhus och spelar live så har man oftast trummor och bas bakom sig och man upplever ofta att de känns mer än de hörs så jag vill nog hävda att en fasriktig basåtergivning ska kännas.
Min erfarenhet är också att system med stora baselement, liksom stora horn, på något märkligt sätt tar kommandot över akustiken, ganska exakt som Bengt beskriver.
Förmodligen beroende på att dessa högtalare lämnar tydligare transienter som ju är viktiga när vi identifierar ljud.
Här kan jag ana ett problem med de små högtalarelement som idag är populära inom Hifi.
Andrén: Min erfarenhet är nog att små men långtslående baselement alltid är svårare att få att samsas med rummet än stora kortslående baselement.
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/12/27 : 14:59:19
|
Från min hemsida:
quote:
Q: Vad ställer akustik till med i våra lyssnings/inspelningsrum?
A: Akustik är högst påtagligt och ligger till grund för många problem, men också många möjligheter! Tänk bara på hur samma anläggning (/samma högtalare) kan låta nästan väsenskillt; samma högtalare kan låta fantastiskt i ena rummet medan det är nära nog olyssningsbart i andra rummet! Möjligheterna i ett rum är att kunna ta stöd av rummets begränsande väggar.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/12/27 : 15:42:44
|
En bassignal "kopplar" till sin omgivning långt efter att signalen lämnat
elementet. Ljudsignalen ser rummet som en del av denna "koppling". Man kan
ex.vis få högre nivå i basen om man trycker in lådan i ett hörn eller lägre nivå
om man ställer den mitt i rummet. Precis som i ett horn uppstår resonanser
på vägen i denna koppling mot rummet. Flyttar man lådan så ser signalen
plötsligt en annan väg i rummet med andra resonanser osv.
I ett horn kopplar signalen till rummet i ett jämnt förlopp så att när signalen
lämnar mynningen på hornet så är signalen anpassad i större grad till luften
än vad en vanlig högtalare är därför verkar det som om ett horn låter jämnare
överalllt i rummet.
Någon som testat med en basätare direkt bakom en dipol?
Kommer dipolen att påminna om oändlig baffel då?
Skulle vara kul att testa någon gång.
|
|
|
|
Dr.G
Member
97 Posts |
Posted - 2008/12/29 : 12:22:56
|
Min erfarenhet är att man behöver hålla reda på tre saker: tid, nivå och storlek.
Bernt: Jag tycker nog att man kan tala om efterklang. Det man vanligen brukar mena med efterklang är analogin till optik där man tänker sig reflekterade ljudstrålar som studsar omkring i rummet och försvagas efterhand, men det är ju precis detsamma som händer med stående vågor / moder i rummet.
Storleken på rummet avgör ju vilka våglängder som resonerar. I små rum får inte de längsta våglängderna plats och hörs därför inte lika tydligt. Det kan vara dessa man 'känner' tillräckligt stora (eller avlånga) rum. Riktigt låga frekvenser ger upphov till vibrationer i kroppen som vi känner av. Testa till exempel att lyssna på samma basintensiva musik i hörlurar och i en riktig fullregisterhögtalare (i ett välbyggt rum, helst).
Ljudnivån ges av ljudeffekten hos källan samt efterklangen i rummet. Om det är lång efterklang i ett rum är det mycket ljud 'kvar' samtidigt som det kommer 'nytt' ljud ur högtalaren blir det tillsammans en hög ljudnivå.
Tiden som ljudet finns kvar i rummet är alltså kopplad till hur hög nivå det bli i rummet. Om man bygger en bra Helmholtzresonator för att dämpa efterklangen så sänker man den totala nivån. Därför kan man ju vilja kompensera med högre utsignal.
engelholm (Hej Pär): Du som jobbar med detta kan ju bekräfta (antar jag) den viktiga skillnaden mellan nivå och tid. Om man med enkel EQ sänker nivån i ett odämpat rum får man ner absoluta ljudnivån, men basen låter bumlig och odistinkt ändå för det är fortfarande lång efterklang som 'smetar ut' detaljerna. Om man bygger en bra Helmholtzresonator och istället kompenserar den med en EQ för att hamna på samma totala ljudnivå låter det hela mera distinkt och 'torrt'.
En sak som man inte tänker på så ofta (eller?) är att det olika frekvensområdena påverkar varandra. Ta ett sub/sat system t.ex. Ställ in det ordentligt och lyssna på endast subben (subbarna). Basen låter förstås överväldigande. Slå på satteliterna och lyssna på samma sak igen. Plötsligt 'försvinner' den överväldigande basen. Det är samma nivåer av låga frekvenser, men de upplevs lägre när vi har hela registret att lyssna på. Speciellt viktigt är denna effekt för övertonsrika lågfrekventa ljud (lyssna t.ex. på Propellerheads - On Her Majesty's Secret Service). Man kan alltså tänka sig att i ett kraftigt dämpat rum (som har väldigt lite mellan- och högfrekventa reflexer) så upplevs också basen annorlunda, för man hör ganska lite av övertonerna i förhållande till grundtonerna.
Jag skulle tycka det vore intressant att tillsammans med någon möbelsnickare/designer se hur långt man kunde komma med att bygga Helmholtzresonatorer av vanliga soffor och fåtöljer etc. Alla vill/kan inte ha stora (om än aldrig så tjusiga) lådor i hörnen i vardagsrummet.
engelholm (Hej igen, Pär): Du har sagt att du inte tycker det blir bra med bara en sub. Kan inte du (med risk för att jag snor tråden och det blir off-topic) utveckla det lite i samband med basupplevelse i olika rum?
Mvh
/Dr.G |
Jag tror att jag har rätt, men det är verkligen ingen garanti. |
|
|
|
Njord
Member
298 Posts |
Posted - 2008/12/29 : 12:55:25
|
DR G skrev: quote:
Jag skulle tycka det vore intressant att tillsammans med någon möbelsnickare/designer se hur långt man kunde komma med att bygga Helmholtzresonatorer av vanliga soffor och fåtöljer etc. Alla vill/kan inte ha stora (om än aldrig så tjusiga) lådor i hörnen i vardagsrummet.
En mycket god idé. Det får mig att tänka på ett högtalarstativ med inbyggd Helmholtz. Men det tillverkas inte längre. 
http://www.jm-reynaud.com/jmr_us/archives/magic.html |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/12/29 : 14:11:42
|
quote:
Jag skulle tycka det vore intressant att tillsammans med någon möbelsnickare/designer se hur långt man kunde komma med att bygga Helmholtzresonatorer av vanliga soffor och fåtöljer etc. Alla vill/kan inte ha stora (om än aldrig så tjusiga) lådor i hörnen i vardagsrummet.
Resonatorer under soffor/fåtöljer vore helt i min smak. För att ge plats åt basfällorna får man väl i värsta fall ha riktigt höga ben på möblerna . Ska man ställa in VR-4/6:or, stora som garderober, bör man nog ha ett dedikerat lyssningsrum |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly