| Author |
 Topic  |
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
 Posted - 2008/12/22 : 01:14:26
|
Genom åren har jag brottats en del med att få ett par 6B4G att spela bra i diverse olika kopplingar. Har testat olika drivsteg, olika utgångsjärn, direktkoppling mm men aldrig riktigt fått till det. Ett återkommande problem har också varit brum, 6B4G är ju direktupphettade och sägs vara svåra att få helt tysta vilket jag kan skriva under på.
I samband med research inför andra projekt har jag lärt mig en del om hur direktupphettade rör ska bemötas för att det ska bli bra så jag tänkte att det var läge att prova en sista(?) gång med 6B4G innan jag ger mig in på grövre rör.
Några designfilosofiska tankar:
* Nätdel med låg DC-resistans. Siktar på att uppnå detta genom att använda en överdimensionerad ringkärnetrafo följd av ett par 6AU4GTA dioder och drosslar avsedda för onödigt höga strömmar.
Har för mig att drosslarna mäter 2H vid 330mA och DC-resistansen ligger under 30 ohm.
* Separata nätdelar till varje steg. Tyvärr har jag inte grejor till en dual mono-lösning men väl till separata nätdelar för drivrör och slutrör.
* Glödmatning med hög utimpedans. Här börjar det kanske tangera mumbojumbo men i princip samtliga triodofilerverkar rörande eniga om att direktupphettade rör låter tråkigt när de glödmatas från vanliga spänningsstabbar. Konstantström anses bättre men har sina relaterade problem, själv siktar jag på en passiv lösning med stora drosslar som separerar glödtråden från nätdelen signalmässigt.
Här finns utrymme för experimenterande men drosslarna är plan A.
* Bra drivsteg. Fina sluttrioder förtjänar drivsteg som orkar driva dem, alltså inte ECC83 eller 6SL7 eller EF86 eller nåt i den stilen.
Här står det preliminärt mellan 6S45, E280F eller D3A, de två sistnämnda i triodkoppling. Gemensamt är att det är höglinjära rör med rejäl branthet och lagom ( om än i överkant) hög förstärkning.
Som anodlast har jag alltid gillat drosslar så den vägen får det bli här också.
* Katodavkoppling, eller snarare frånvaro av katodavkoppling.
Kondingar är alltid ett hett ämne och av nån anledning är just katodavkopplingskondingar extra illa ansedda av diverse gurus.
Bort med skiten alltså, LED-bias till drivrören och justerbar gallerbias till slutrören så finns det inte längre nåt på katoderna som behöver avkopplas!
Mycket snack blir det men för en gångs skull faktiskt lite verkstad också, har ägnat kvällen åt att skruva fast merparten av de trafos och drosslar som går åt i en träskiva som får agera chassi.
Utseende och petsäkerhet får ge vika för funktionalism och "lättmoddighet", stärkaren ska ändå spela i uthuset...:
Från vänster till höger:
LL1664/60mA utgångstrafos
LL1621/40mA interstagetrafos (som ska kopplas om och agera anoddrosslar då de är odugliga som interstagetrafos)
240V 225VA ringkärna till slutrörens anodspänning
2H 330mA drosslar till slutrörens anodspänning (i framkant)
220 + 110 + 11V trafo till drivstegens anodspänning och glöd samt slutrörens bias (den med kopplingsplintar)
6,3V 60VA till samtliga likriktarrör (längst upp till höger)
10H 70mA drossel till drivrörens anodspänning.
Som synes inga trafos och drosslar till slutrörens glömatningar ännu, de skulle säkert få plats men jag vill undvika trängsel med tanke på risken för magnetisk koppling till signalbärande järn så glödmatningen får hamna på en egen träplatta. Det handlar om två trafos och sex eller åtta ganska stora drosslar som alltså inte är med på bild...
Jag tror det här kan bli bra. Idén om en kompromisslös 6B4G SET har idisslats länge och beslutet att bygga enkelt på en träplatta gav mig kraft att dra igång. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 08:45:15
|
Bra talat, bra filosofi!
Varför inte LEDS till slutrören också? Ett snabböverslag med 45V/60mA och röda 10mA/2,1V ger sisådär 125st  ! Fint så här i juletid!
DC-kopplat mellan rören vore mumma men då blir det riktigt krångligt ......
Ang. drosselmatning av drivern, som jag ändå tycker du ska köra (antar att du lägger alla fyra lindningar i serie på din 1621), så är det kanske på sin plats att se på alternativet med motståndskoppling när det gäller 2-stegs förstärkare. Med hjälp av att balansera driverns anodmotstånd ifh till slutrörets gallerläcka kan avsevärd distortionsreducering erhållas. Det gäller dock att göra det optimalt så att övertonshalten får en lämplig sammansättning av deltoner.
Om "cost where no object" skulle en bifilärlindad 1:1 IT stå högt upp på önskelistan. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/22 08:58:08 |
 |
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 08:51:41
|
Spännande tråd Fuling !
Testa även Ni-cd batterier som katodbias på drivrören.
Jag har nyligen provat R||C, LED, Ni-cd, Ni-mh som katodbias på 6C45-PE som driver, och jag fastnade för 2 x Ni-cd (ca 16mA).
Jag brottas också med brumm-frågan i DHT-rör, skall bli spännande att följa hur du gör 
Mvh
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 09:15:29
|
Ang. katodbias på drivern så borde den den väl elimineras eh? Kom just på att jag sett en lösning hos Romythecat med jordad katod och DC-bias på gallret som inte krävde ingångskondensator!
http://www.goodsoundclub.com/PDF/Melquiades_SET.pdf |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/22 09:30:42 |
|
|
|
Jolojl
Member
835 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 10:50:56
|
Kul! Och intressant! Och lärorikt för en nybörjare och det SET-bygge jag planerar i framtiden ...
( En nästan OT-fråga: vilken spänning och ström (med CCS) brukar rekommenderas till triodkopplade e280f? EDIT: Tack för svar Fuling och reVintage! )
Johan |
Edited by - Jolojl on 2008/12/22 17:49:13 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 11:03:03
|
Lars, jag kan inte se länken (sitter på jobbet och vissa sidor är blokerade  , men jag misstänker att det du syftade på är att sätta ett Li-batteri i serie med gallret.
Detta har jag inte provat, men det verkar mycket intressant.
I detta läge så "laddas" ju inte batteriet, så det bör nog vara ett Litium batteri (backup batteri) med låg själv-urladdning.
Varning dock för vissa typer av engångs (primär-) lithiumbatterier.
Felaktig ström (kraftig gallerström) kan få dessa att explodera.
Normalt har dessa batterier en backdiod och en ventil i cellen, men fallerar dessa blir explosionen mkt kraftfull.
Vi har gjort prover på jobbet med litium-celler (sk "Sub-C" storlek) och explosionen är så kraftfull att den kan utan vidare spränga bort fingar el. dyl.
Back-up cellerna vet jag inte hur känsliga dessa är för dyl.
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 12:30:15
|
Suck, satte mig och skrev ett långt och utförligt inlägg och sen blev det strömavbrott precis när jag satt och funderade på slutklämmen
Nåja, en resumé:
Batteribias till drivöret: Värt att testa, jag provar med LED först.
LEDbias till slutrören: Nja, 125 dioder känns lite väl mycket och jag tror inte nätdelen ger spänning så det räcker heller.
Romythecats lösning: Elegant men lite överarbetad, dessutom vill jag nog inte ha 12k i serie med ingången. Inga batterier i sere med ingången heller för den delen.
Gällande E280F så använder jag dem redan i ett annat bygge där jag kör nånting i stil med 140-150V på anoden och 17-18mA anodström med en 30H drossel. Funkar bra och det blir nåt liknande nu också, kanske med lite högre spänning.
Glödmatningarna till slutrören blir nåt utöver det vanliga, jag tänker mig LCLCL-filtrering med stora järnkärnedrosslar. Har några 25mH 3A på C-kärna som får stå för själva filtreringen och några 112mH 2A EI-varianter som jag tänkte klämma in mellan nädel och rör.
Spänningen tar jag från ett par 12V 2A EI-trafos med tvåkammarbobin för att få med så lite nätstörningar som möjligt.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 14:56:25
|
Fuling:
Du behöver inte ha 12k i serie, fram med räknesticken för dina exempelrör som normalt vill ha 1-1,5V! Seriemotståndets storlek beror ju också på vald ström. Men jag ville bara visa att hur det ser ut att tänka "out of the box". Tror som du på att börja med dioder, inte säkert LED eftersom spänningen ev. blir väl hög, ett par 1n4148 blir lika bra men lyser inte lika vackert......
Har ett antal E280F men i min värld får de klara sig på ca 10mA och högre induktans. Om du "bara" har 30H är nog tipset 6C45 i kombination med mycket högre ström. Vad ger 1621 med alla fyra lindningar i serie, hittar inga data på 40mA?
126 lysdider i serieparallell "21-6" ger 60ma/45v. Mao ingen större nätdelspåverkan av detta "tomtehyss"! Här en tok som gjort det, kolla dessa "stôlleprover" av surdegen/moderatorn SY på diyaudio: http://syclotron.com/rld_signal_circuit.jpg
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 15:58:03
|
Lars: Enligt triodkurvorna ska E280F ha -2V på gallret för 20mA vid 165V Ua. LED-läge alltså, jag ska kolla närmare på olika typer av lysdioder sen och se vad som kan tänkas passa.
LL1621/20mA har en primärinduktans på 30H, med luftgap fö 40mA går väl induktansen ner till gissningsvis ungefär hälften vilket i sin tur borde fyrdubblas om man slänger in sekundären i serie (med reservation för feltänkade här). Hur som helst har jag kört med dessa trafos som drosslar tidigare och det funkade bra, E280F har dessutom lägre inre motstånd än röret jag körde med då så det blir nog bra.
E280F har jag förresten kört som spud med 3,5k anodlast och fick då ut en halv watt eller nåt, det lät riktigt bra.
Man skulle ju för den delen kunna prova LL1621 som "hybridinterstagetrafo" också, alltså enligt databladet. Verkar vara tänkt att kopplingen ska ske induktivt vid låga frekvenser och kapacitivt vid höga. Skulle dock behövas ett rejält drivrör som kan dra bortåt 40mA, ett fall för 6S45 kanske. Är dock ganska tveksam till hela principen.
CCS som anodlast var också i åtanke ett tag men nu när jag har drosslar vill jag använda dem, jag gillar induktiva komponenter. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 16:09:33
|
Har mätt COs lysdioder och de ligger på ca 2,2V. KjellCos ligger på ca 1,7V.
D3a och E280F verkar ligga fh nära varandra. Kör man dem runt 150V måste det bli problemfritt.
Tror också att järn är vara vinnaren ifht CCS! |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 16:19:28
|
D3a och E280F är väldigt lika men jag har inga D3a så det blir nog E280F. 6S45 har jag också några men är lite, lite skeptisk till dem...
Får helt enkelt köpa hem lite olika dioder och testa vad som funkar bäst. Ska nog klämma in en 500R trådlindad pot i anodmatningen till drivrören också för att kunna ställa spänningen lite, anodströmmen blir ju inte självkompenserande på samma sätt som med katodmotstånd.
Edit: Som ett radikalt alternativ till branta pentoder skulle jag kunna tänka mig att testa 6N6P som drivrör. Risk att ingångskänsligheten då blir i underkant istället. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2008/12/22 16:25:38 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 19:11:11
|
Så här tänker jag mig själva signaldelen:
Exakt hur jordningen ska ske är jag osäker på men spontant känns det rätt att ge varje steg en egen stjärnjord. Ska lusläsa Lenn_Arts jordningstråd. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 19:27:59
|
Preliminära skisser över slutrörens glödmatning och högspänning:
Rx och Cx är komponenter som måste provas ut för att få rätt spänningar vid rådande belastning. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2008/12/22 19:29:05 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 21:58:37
|
Right from the textbook!
Nyfiken på dina synpunkter på gridstopper för 6B4an. Har sett så många olika från 0-1,5k?
Inte funderat på dubbla "katodmotstånd", typ 10ohm från resp. katod-ände och ner till jord? Men det är väl kanske lite AC-glödtänk! |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 22:50:15
|
Tror inte det behövs någon gridstopper på ett såpass "tamt" rör som 6B4G men om motsatsen bevisas fixar jag förstås dit en.
Med motstånd över glödtråden shuntar man raskt bort hela den höga impedansen från glödmatningen som jag offrar flera kilo koppar och järn på att åstadkomma
Negativa sidan mot jord och sen ratta in rätt anodström mätt över 5R-motståndet; klart!
Apropå shunt så hade jag en teori om att skippa rörlikriktarna och köra med mosfetbaserade shuntregulatorer på högspänningen istället, en för varje rör. Vore nog häftigt men mycket jobb, jämförbart med att bygga fyra små klass A transistorsteg. Ämne för framtida uppgradering kanske. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 23:08:15
|
?? Om vi förutsätter att din glödmatning är flytande lär du inte shunta bort något! Du lägger ju 20ohm parallellt med glöden som är 6,3ohm. Sedan väljer du att jord mitt emellan.
Edit: Nu ser jag hur det ser ut. Med en CCS-matad glöd tillkommer den ström som de två 10 ohms motstånden drar till jord så nu får CCSn i detta fall skicka på 1,4A för 1A genom glöden. Men CCSn matar fortfarande lika högohmigt. Trodde det var just detta som var det viktiga. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/22 23:24:15 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/22 : 23:49:33
|
| Som sagt, hela biten med högimpedant glödmatning tangerar mumbojumbo och varken jag eller någon annan verkar ha helt klart för sig varför det låter bättre. Ser heller ingen vits med att göra ett virtuellt mittuttag på glöden med hjälp av motstånd så jag kör utan. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/23 : 08:14:37
|
| Ang. mumbo-jumbo etc. Vad har du för åsikt om att ta drivers glöd från samma högimpediva matning, alltså parallellt med 6B4Gs? Har gjort så i mitt pågående VETOR-bygge. Vad skulle det kunna ställa till med om vi förutsätter att allt kompenseras för 6,3V? |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/23 : 08:19:58
|
| Går det så går det, jag tror knappast att det ställer till med något direkt. Just det här bygget är tänkt att bli lite kompromisslöst, därav pedanteriet kring glöden. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2008/12/23 : 11:34:17
|
Men det primära problemet är att få den tyst ? jag har byggt ett antal 6B4G SE och de är lättare att få tyst än tex 2A3, vanlig likriktad CRC på glöden med 30-50 Ohms trådlindat pot för det sista.
6B4/2A3 är inte speciellt svårdrivna och drossel på anoden behövs knappt med en fin pentod, det blir bara en brumkälla.
Nästa SE blir blir strömreglerad på slutrören och d3A eller annan pentod som drivrör, 6SJ7 funkade bra på det lilla 10Y steget som fanns på DIY i Uppsala.
Vad beträffar CCS är jag en bakåtsträvare ( GOM ?! ) och har konstaterat att vanliga kolmassa som katodbias låter som att komma hem efter en utflykt i grustaget Det simulerar kanske fint med CCS/LED och låter klart och krispigt men hur spelar det ? Hur kan det låta bättre när man slänger in en näve olinjära komponenter i en för övrigt vacker krets ? mer komplext med fler faktorer att hålla reda på samt ett gäng man inte ens vet om... |
Lämnat forumet |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/23 : 12:43:20
|
Fuling:
Kanske värt att jämföra E280F i triod resp. pentodkoppling?
Nyfiken, Time: KISS är kul, man ska inte krångla för mycket! Håller med, det är inga stora problem med brum hos 6B4G.
Hur menar du när det gäller katodmotstånd? Oavkopplat med därtill hörande blygsamma lokala motkoppling? Eller avkopplat med "dyrkonding"? Och vad är ett strömreglerat slutrör, CCS? |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/23 : 12:48:02
|
Tystnad är prio ett, prio två är att bli av med det "tråkiga" ljudet som jag upplevde senast jag höll på med de här rören trots direktkoppling och fina signaljärn.
Först ut på plan blir E280F i triodkoppling med anoddrossel och LED-bias men jag är inte helt främmande för tanken på att prova dem i pentodkoppling med anodmotstånd. Bygget blir som synes lättmoddat så det kommer säkert att testas olika varianter. Att strömsnåla smårör inte duger har jag dock redan konstaterat.
Låg vaken inatt och funderade kring en del fantasifulla lösningar gällande glödmatning och bias till slutrören, t.ex. så kallad filament bias där man kör glödströmmen vidare genom ett relativt lågohmigt katodmotstånd och på så vis får en sorts katodbias utan att högohmigt motstånd som behöver avkopplas. Med 6B4G som drar 1A glödström och -45V bias skulle det betyda ett katodmotstånd på drygt 40ohm (och som alltså måste tåla över 40W!)
Ineffektivt så det räcker och troligtvis inget jag kommer att prova men det är ju en kul grej ändå. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2008/12/23 : 22:48:57
|
Här tänks det så det knakar hör jag
Jag minns väl när jag och fuling lyssnade till hans första MK1 av just denna tråds slutsteg.
Det jag minns var att, nja det jag minns var att vi tyckte det lät lite slästryket eller livlöst kanske man kan säga.
Vad säger din ryggsäck Fuling
Vore klockan en timme och fjorton minuter mera så kunde jag önska God Jul |
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
Edited by - levande on 2008/12/23 22:50:43 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/24 : 01:14:34
|
MkI har jag för mig lät rätt bra men brummade pga växelströmsglöd.
Senare versioner med simpelt utförd DC-glöd har däremot låtit platt och tråkigt, experimenterandet har hela tiden begränsats av att bygget suttit i mer eller mindre seriösa chassin utan utrymme för ordentliga uppgraderingar.
Jag vägrar tro att fina driektupphettade trioder ska behöva upplevas platta och tråkiga, däremot är de tydligen kräsna med vad som är inkopplat runt omkring dem och hur det är inkopplat.
Kanske är att gå till överdrift att använda ett par kilo järn till varje kanals glödmatning men vad f*n, jag har järnvarorna liggande och jag vill testa att gå hela vägen utan att begränsa mig i onödan vilket hade blivit fallet om jag hade behövt köpa på mig alla trafos och drosslar nytt för dyra pengar. Förutom utgångstrafona så är allt det här saker som jag bara råkat samla på mig när tillfälle givits och det är ju synd att låta saker ligga och ta plats och vänta på att de ska rosta bort när man istället kan få ljud ur skrotet.
Liten julvisdom: Ju mer skräp man samlar på sig till diverse avlägsna projekt desto mindre chans att man lyckas slutföra nåt man nästan är färdig med... God jul! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2008/12/24 01:22:18 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8623 Posts |
Posted - 2008/12/24 : 20:22:07
|
quote:
desto mindre chans att man lyckas slutföra nåt man nästan är färdig med...
Amen. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2008/12/25 : 09:42:46
|
ReVintage, ja visst är KISS ett bra sätt att utgå ifrån ?
CCS på glöden i slutrör går bra om man håller reda på potentialerna, låter kanske snäppet bättre än vanlig reglering och lika bra som AC, nästan ?
Katodmotstånd med eller utan konding, beror på förstärkningen, svårt att säga generellt. Den behöver inte vara dyr, har provat BG mfl men det såt bara annorlunda utan att spela bättre.
Jag vet att jag kan vara GOM :ig men jag upplever att det mätta och simulerade inte alltid det som spelar bäst och för mig är det nåt som gnager som en sten i skon med tex CCS till drivrör... |
Lämnat forumet |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly