| Author |
 Topic  |
|
|
LarsÅ
Starting Member
6 Posts |
 Posted - 2008/12/10 : 20:12:42
|
Då jag på min hemort inte har tillgång till något större utbud av signalkablage för att testa själv kanske någon av er kan komma med tips, förklaringar och goda råd.
Jag ska köpa ett nytt par signalkablage för att koppla ihop min cd och integrerade förstärkare. Cd´n och förstärkaren (ur Cambridges Azur 840 serie) har ingångar för både rca och xlr-kontakt. Mina frågor är: har någon provat dessa apparater med kablage med rca respektive xlr-kontakt och kan uttala sig om eventuella skillnader i ljud?
Kan någon säga mig vilka eventuella skillnader i ljud som kan uppstå? Jag är införstådd i att det så klart beror på vilka cd respektive förstärkare som används, men ändå? Är endera alternativet bättre än det andra och isåfall varför?
Tips på signalkablage att prova mottages tacksamt. |
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2008/12/10 : 20:39:34
|
Om signalvägen (längden på kablarna) är kortare än 5 - 8 meter och din elektronik är vanlig obalanserad kör du med RCA.
Om apparaterna är äkta balanserade kör du med XLR oavsett längd.
Om du har längder på 10 meter eller mer och har tillgång till XLR använder du det.
(har vi inte rett ut detta förut någon gång  )
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
 |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/12/10 : 20:43:19
|
quote:
(har vi inte rett ut detta förut någon gång )
Nä det här har jag aldrig hört talas om. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
pewe
Member
335 Posts |
Posted - 2008/12/10 : 22:22:48
|
| Du skall definitivt köra på XLR. Det låter lite bättre än RCA på Cambridge, vilket jag kan säga med säkerhet då jag provat exakt dessa olika varianter på Cambridges 840-serie. Tycker Audioquest King Cobra eller dyrare är en klassiker som fungerar mycket bra med denna serie. |
|
|
|
hogga
Member
239 Posts |
Posted - 2008/12/10 : 22:30:56
|
Om du kan löda är det enkelt att bygga egna kablar. Då kan du ju utgå från någon billig kabel och göra en uppsättning med XLR och en uppsättning med RCA. Om det låter bättre med XLR så är det väl värt att prova några olika "köpekablar".
Prova sökfunktionen så borde du hitta något matnyttigt. Som herrarna ovan antyder har liknande frågor varit uppe tidigare, men det kan man ju inte ha koll på som ny medlem. Välkommen förresten.
|
|
|
|
Husaren
Starting Member
16 Posts |
Posted - 2008/12/10 : 23:18:35
|
Tänk bara på att syftet med balanserad signalöverföring är minskad känslighet för yttre störningar.
Det behöver definitivt inte innebära bättre ljud. Det finns faktiskt en del problem med att köra två förstärkarsteg och få dom att jobba absolut symetriskt.
Men det är alltid kul att testa.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 07:47:19
|
Husaren: Det finns problem att inte köra balanserat också och helt onödigt - så länge vi inte är i DIY-världen - att peka på att detta skulle vara någon särskilt komplicead teknik.
Vad man måste skilja på är en äkta balanserad maskin (dubbelt av allt som tar varsin signalhalva) och där XLR är det naturliga valet, särskilt om de andra maskinerna runt omkring också är balanserade. I en sådan maskin behöver man inte tänka, man väljer XLR. (att välja RCA i en sådan maskin - om det finns - innebär att man kör signalen genom ett extra elektroniksteg som gör om signalen till obalanserad och det ger vanligtvis inte bättre ljud.
Det vanliga är åt andra hållet dock. "Vanliga" obalanserade konstruktioner som också har ett par XLR-kontakter på baksidan, mest för att det ser dyrt ut. Det är egentligen därför luft-debatten om balanserade kontra obalanserade kablar ens finns. Här är det i stället så att signalen görs om - med extra inte alltför välljudande elektronik - till att bli balanserad. Och det ger inte bättre resultat, såvida inte posterna i mitt första inlägg ovan uppfylls, dvs långa signalvägar. (XLR samlar på sig mindre skräp på vägen och har minimala förluster i kabeln)
Balanserade eller obalanserade kablar låter inte olika, då är det fel på dem. I korta längder hör du alltså ingen skillnad. Det du lyssnar på är hur mycket pengar tillverkaren lagt på en omgörning av signalen för att få med den där flotta XLR-kontakten (vanligtvis inte många kronor). Bättre att köra med "rak lina" dvs så konstruktionen är gjord från början.
Nästa fråga brukar bli: Hur vet man att det är en äkta balanserad apparat...
mvh
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
Edited by - Hi Fi Consult on 2008/12/11 07:47:56 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 10:15:00
|
| En äkta balanserad förstärkare har dubbel elektronik som tar hand om + & - var för sig. Här är det otroligt noga med att halvorna (dyrt) är helt symetriska. Ett annat sätt som är mera vanligt är att man gör om signalen till en balanserad signal via en utgångsförstärkare. Tidigare så var det vanligt att man använde en 1:1 trafo en s.k flytande utgång. Utgångstrafo används vanligen idag i PA sammanhang. Som tidigare sagts bör man använda balanserad kablering om apparateran verkligen är balanserade, annars duger det med RCA kontakter. XLR ser mera proffsigt ut men det låter inte bättre. Jo det finns fakltiskt en sak som skiljer, det är den maximala utnivån som blir lite högre om en apparat är balanserad. |
|
|
|
Olofpräst
Member
60 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 11:31:28
|
> Jo det finns fakltiskt en sak som skiljer, det är den maximala utnivån som blir lite högre om en apparat är balanserad.
Ja, gcs, och jag tror faktiskt att det kan ha betydelse också för ljudet.
Det borde kunna betyda att om grejorna håller bra klass, så blir det litet mer "headroom" eller vad 17 man ska kalla det när signalnivåerna går upp. Det är ju faktiskt rejält hörbar skillnad på nivåstyrkan.
Jag håller med om att maskinerna förstås måste vara balanserace "på riktigt" för att det ska funka, och att om de är det är det givet att köra balanserat.
(snabbsurf på Azur 840-serien säger att de är balanserade, så köp mina Acoustic Zen Wow och rocka på! ;-) )
Fridens liljor!
/olof |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 16:03:10
|
quote:
Det borde kunna betyda att om grejorna håller bra klass, så blir det litet mer "headroom" eller vad 17 man ska kalla det när signalnivåerna går upp.
Normalt kan man räkna med att skillnaden mellen en ballad och en oballad utgång är c:a 6dB. Om vi säger att en förförstärkare kan lämna max+24dBu, då motsvarar det 12volt. Med en sådan hög spänning kommer det efterföljande slutsteget kommer förmodligen att kräkas och lyssningsnivån blir inte heller njutbar. Det där med headroom är nog bra men det är viktigare att den är stor i en Riaa förstärkare eller en mikrofonförstäkare. I en Riaa förstärkare för att en skadad vinylskiva kan skjuta iväg knäppar som får Riaa förstäkaren att momentant klippa och då tar det en liten stund för den att hämta sig. Det kan handla om µsekunder men det är ändå det som skiljer en dålig och en bra Riaa. Samma sak gäller för en mikrofonförstäkare som då ska klara en hög linjär spänning. Som musikkonsument får man väl ändå räkna med att en CD-skiva innehåller kontrollerade nivåer som inte kommer att förorsaka några liknande problem som man kan få i ett Riaa eller en mickförstärkare. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
LarsÅ
Starting Member
6 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 18:39:14
|
| Tack för era förklaringar, reflektioner och kabeltips kring frågorna som jag ställde. Jag ska prova mig fram med vad som låter bäst med mina apparater. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 19:10:47
|
De där konstruktörerna är ena luriga rackare. Den mänskliga skapandekraften har gjort att de klurar ut de mest skumma lösningar på både det ena och det andra så varför inte på hur man skapar en signal utan jordreferens? Jo det är klart att de har.
Man kan skapa den "balanserade signalen" på ett otal olika sätt och hur man skapar eller behandlar den ger upphov till olika för och nackdelar.
Så tyvärr LarsÅ, det finns inga enkla svar.  Vi hamnar tillbaks på hur det är gjort när de konstruerade apparaten.
Om vi tar en kontstruktion som är balanserad i alla led så har den två stora fördelar kontra single end konstruktionen:
- Högre signalbrusförhållande
- Större okänslighet för common mode störningar.
Och en rejäl nackdel:
- Fler komponenter kostar mer i alla led
Tyvärr har en av fördelarna, störtåligheten, blivit det enda som förs fram för att punktera "balanserat" i sådana här diskussioner. Tyvärr missar man ju då den största fördelen, den med ökat signal brusförhållande...
Jag har läst någonstans att övertonsspektrat på signalen också påverkas av vilken typ av överföring man har. Tyvärr har jag glömt det som stod, någon annan som vet?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 20:42:17
|
quote:
Jag har läst någonstans att övertonsspektrat på signalen också påverkas av vilken typ av överföring man har. Tyvärr har jag glömt det som stod, någon annan som vet?
Är det inte så att de jämna övertonerna helt eller delvis släcks ut medan de udda förblir opåverkade i balanserade (läs: symmetriska steg)?
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
Edited by - Lenn Art on 2008/12/11 21:09:09 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 22:05:06
|
| Varför skulle en balanserad förstärkare ge ett högre signalbrus avstånd(S/N)? Kan det möjligen vara så att vi blir lurade av att en balanserad förstäkare lämnar en högre spänning vid balanserad drift. Min erfarenhet är annars att man får ungefär samma S/N oavsett vilket. Däremot så har jag sett att visa high end tillverkare ibland kan ange ett fantastiskt bra S/N värde. Dom mäter då brusnivån relativt max output t.ex +24dBu(12volt)och får värdet -116dB. Egentligen ska man använda 0=0.775volt eller som här i Europa +6dBu=1,55volt. Så gör man i proffs studiovärlden och man får då ett S/N=98dB. Det finns ju vissa high end förstärkare som påstås lämna max 40volt vilket då ger ett S/N= -127dB. Man får väl konstatera att man får vara lite observant på hur dom har mätt och angett sina värden. |
|
|
|
Husaren
Starting Member
16 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 22:05:19
|
Men är det inte så att just signal-brusförhållandet blir den stora vinnaren när störningarna undertrycks?
En stor fördel med balanserad överföring är också att man kan lyfta jorden mellen ex försteg och slutsteg. Bra om man har brumproblem i anläggningen.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 07:27:26
|
Lenn art, så kanske det var? Kommer du möjligtvis ihåg en källa till det där?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 11:43:04
|
quote:
En stor fördel med balanserad överföring är också att man kan lyfta jorden mellen ex försteg och slutsteg. Bra om man har brumproblem i anläggningen.
Jag har själv både oballat och ballat och det är då ingen skillnad när det gäller störningar. Jag menar då att jag överhuvudtaget inte har några störningar. Det är ju A och O att man använder samma fas till alla apparaterna om man vill undvika störningar. Jordlyft är nog bra i studion när man ska spela in elektriska instrument och det är också nödvändigt i PA sammanhang. Men hemma ska man aldrig behöva använda jordlyften. Det ser bara proffsigt ut ungefär som XLR kontakter. Man kan säga så här att XLR är mekaniskt mera hållbara än RCA-kontakter, å det är viktigt om man ofta rycker i sladdar och kopplar om. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 18:02:53
|
quote:
Varför skulle en balanserad förstärkare ge ett högre signalbrus avstånd(S/N)?
På grund av kretslösningen.
Du får räkna dig genom en symmetrisk koppling och jämföra resultaten med en single end. Använd samma tp av transistorer/försärkande element i din räkneövning så skall du se vad som händer.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 18:27:11
|
Lenn Art: Gäller inte det enbart push-pull förstärkare och inte nödvändigtvis balanserade kretsar i allmänhet? Tar du en SE-signal och balanserar genom en transformator borde du inte få någon vinst.
Eller?
Länk: http://www.smeter.net/daily-facts/2/fact25.php |
|
|
|
Husaren
Starting Member
16 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 22:30:35
|
Pac: Visst har du rätt, en balanserad förstärkare bör klara upp till 3 dB bättre SN.
Det kan vara värt att bekräfta, men i en värld av datorer, dimmrar, mobiltelefoner, trådlösa telefoner, TV-apparater osv. vill jag ändå slå ett slag för störningsokänsligheten.
Mina aktiva högtalare hade många små hyss för sig innan jag fick ork att löda ihop balanserade kablar.
Till alla som inte redan har hittat dit så vill jag rekomendera
http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_audio där olika aspekter av balanserad överföring beskrivs på ett riktigt bra sätt.
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 23:15:48
|
quote:
Varför skulle en balanserad förstärkare ge ett högre signalbrus avstånd(S/N)?
quote:
På grund av kretslösningen.
Det där köper jag inte. Menar du att balanserade förstärkare alltid är bättre än singelended. Ett slutsteg kan brusa mera än ett steg från en annan tillverkare, och det oavsett att det är balanserat eller obalanserat. Det kan ju bero på olika förstärkning i ingångssteget hos de olika slutstegen. |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2008/12/13 : 17:25:08
|
| Det Pac syftar på är att du använder dig samma "konstruktion" i antingen balanserad eller SE. |
|
|
|
Just Audio Magic
Semesterfirare
553 Posts |
Posted - 2008/12/19 : 14:29:03
|
LarsÅ;
Har du möjlighet så lyssna dig fram till vilken du personligen föredrar, det betyder inte att du tycker samma som t ex jag (Ljudmässigt) |
Micke äger och driver Just Audio Magic tillsammans med Jenny !
www.justaudiomagic.se |
|
|
|
Audio Unlimited
Starting Member
5 Posts |
Posted - 2008/12/29 : 19:23:00
|
Hej!
Om du kan löda så prova dig fram med olika alternativ.
Detta med kablar är helt och hållet en personlig sak, lika så ljudet som våra anläggningar producerar.
Kom bara ihåg att en förändring av ljudet nödvändigtvis inte behöver vara till det bättre!
Själv lyssnar jag på egna kablar med gott resultat.
Köpekablar har en otäck förmåga att kosta så förbannat mycket.
Hälsar
Anders |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly