| Author |
 Topic  |
|
Kmj
Member
2870 Posts |
 Posted - 2008/11/30 : 20:23:08
|
Jo, mina högtalare sedan ett år funkar fint men strax efter de blev klara så börjar man känna att man vill ha mindre. Med mindre menar jag helt enkelt mer slimmade. Genom att ta bort de välvade sidorna som bara sitter utanpå kan jag plocka bort runt 5cm där de är som tjockast. Välvningarna är rent kosmetiska ändå. I och med detta så försvinner också 2cm av bredden på frontbaffeln (ner till originalbredden).
Nu är högtalarna byggda i 22mm tjock MDF med två interna stag samt en sån där hornport i botten så stabilisering finns. I och med detta så borde det ju inte påverka om man minska tjockleken till 18mm och då få dem ytterligare lite smärtare men nu till frågorna.
Hur tunnt gods kan man använda utan att det börjar påverka resultatet och om man väljer att använda ett som är på gränsen till för tunnt, kan man kompensera genom att laminera med nått material? Bestyckningen är 2st 6,5"are per högtalare och diskanten har en sk. Waveguide vilket tydligen gör designen mindre känslig mot en liten ändring av baffelbredden.
Tacksam för svar. |
.....where the music comes to die. |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/11/30 : 20:35:18
|
| Det är tyvärr omöjligt att svar på i förväg utan att ha tillgång på mätutrustning anpassad till vibrationsmätning. Du kan dock komma väldigt långt på att slimma ner det och t.ex. ersätta viss materialtjocklek med exempelvis polyester och glasfiber eller kakel/glas laminerat med tunnare MDF, som dock fortfarande måste vara stagad. Genom att dämpa lådan invändigt så att luftflödet i lådan från element till port inte påverkas nämnvärt men lådan dämpas med ISOTERMISKT material i övrigt kan lådan pga den isotermiska kompression som uppstår verka 40% större för elementet, vilket gör att du kan minska lådvolymen. Skumgummi till madrasser är ett bra isotermiskt material som även är trevligt att arbeta med (kliar inte och stannar där man trycker fast det). |
 |
|
|
Kmj
Member
2870 Posts |
Posted - 2008/11/30 : 20:41:55
|
Högtalarna är extremt känsliga när det kommer till dämpning. Det ska bara vara ett lager på en cm elle två, mer än det så försvinner basen. Det blev jag varse om under bygget men annars så svarade du ungefär på vad jag var ute efter. Stagningen finns och jag behöver inte minska tjockleken på godset på front, topp, botten eller baksida utan "bara" sidorna. Med 18mm så minskar jag bredden över en cm och 18mm ska ju inte va nått problem då det faktiskt är ganska ordentligt men säg 16mm?
Tack för svaret förresten! |
.....where the music comes to die. |
Edited by - Kmj on 2008/11/30 20:43:19 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/11/30 : 20:47:08
|
16 skulle inte jag rent intuitivt inte våga dra det till med bara
MDF. Däremot, 8-10 mm plus 5 mm pålimmad glasskiva på varje sida
kan nog till och med få bättre resultat än vad du hade innan. Det
är ju rätt lät att fräsa bort strax över en cm på varje sida med
notfräs. 4 måttbeställda glasskivor från glashurset och lite lim
ska inte behöva kosta många hudralappar. |
|
|
|
Kmj
Member
2870 Posts |
Posted - 2008/11/30 : 20:51:59
|
du snackar alltså "vanligt" glas??
De nuvarande lådorna är inte 100% raka så kan lika gärna börja från scratch och samtidigt få lite kul med snickrandet. |
.....where the music comes to die. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/11/30 : 21:04:40
|
Jepp. Dämpglas är något bättre, men dyrare och svårar at få tag på.
Grejjen är att glaset kommer förhindra utböjning i och med sin
styvhet och MDF:en kommer absorbera den energi som lagras i glaset.
Raka eller inte spelar ingen roll så länge ytan är plan. Lägg på ett
vattenpass och kolla hur mycket som sidorna buktar. |
|
|
|
Kmj
Member
2870 Posts |
Posted - 2008/11/30 : 21:13:56
|
Plana är de men jag uttryckte det lite dåligt, de lutar lite. Tillräckligt för att jag ska störa mig på det.
|
.....where the music comes to die. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/11/30 : 21:18:10
|
Då är det lika bra, gör om, gör rätt . Kör med 8 mm MDF och 4-5
mm glas med dämplim mellan. Har för mig att Magils lim har kvar. Kolla
med honom. |
|
|
|
Kmj
Member
2870 Posts |
Posted - 2008/11/30 : 21:24:37
|
Det ska jag kolla upp. Nu kommer jag nog inte ordna nått med det förrän frammåt vår/sommaren eller närmsta längre ledighet men man kan ju alltid bunkra upp.
Gör om, gör rätt låter bra. Och denna gången ska jag beställa måttsågningen hos det etablerade byggvaruhuset och inte det nyöppnade som levererade fyra "identiska" bitar är ingen var den andra lik... |
.....where the music comes to die. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/11/30 : 21:25:42
|
| Okej, Lycka till |
|
|
|
Kmj
Member
2870 Posts |
Posted - 2008/11/30 : 21:28:49
|
| tckar, tackar |
.....where the music comes to die. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/12/01 : 00:22:21
|
Kmj:
Sonab OA5 som är kända för välljud har bara 10mm spånskiva.
Åxå lite stag förståss.
PetterPersson:
Frågan om isotermiska kompression är intressant.
Jag har på senare tid börjat att rubbas i min tro om detta
efter att läst om frågan. Fast det kan vi ta i en annan tråd.
(resultatet blir densamma bara det att det "kallas" för något
annat)
|
|
|
|
Kmj
Member
2870 Posts |
Posted - 2008/12/01 : 08:10:37
|
Linnar.
Ja, det var därför jag kännde att det var bäst att fråga. För bara några år sedan så var det ju många högtalare i 5-10kkr klassen som fortfarande byggdes i spånskiva (QLN t.ex.) så 16mm MDF tycks ju rent spontant att det borde räcka och bli över, det är ju trots allt inte tunnt. Sen är det ju lättare att arbeta i än glas.
Men om inte annat så är det ju häftigt att bygga med glassidor och kan man få en svart finish på det som blir insidan av glaset och sedan få denna ytfinish att greppa limmet med så har man en kanonbillig pianolackliknande yta. Bekymret är väl då att hitta denna färg. Glas-Färg-Lim-MDF. |
.....where the music comes to die. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2008/12/01 : 08:53:03
|
| Om man inte vill/kan/orkar använda glas/MDF/glas kan man ju titta på att använda plywood eller limfog. Jag kan mycket väl tänka mig att 18mm limfog i björk klarar det fletsa krav. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/12/01 : 10:42:27
|
Spånskiva är bättre äm MDF till högtalare pga den högre inre dämpningen.
Spån bildar också 3 skikt som tenderar att stoppa strukturellt ljud i
"tjockled". Det bildas 3 skickt då de yttre delarna pressas ihop mer än
den inre. MDF har samma struktur hela vägen igenom.
MDF är det bästa man kan tänka sig att bygga möbler av meda spån är bättre
för ljudet. Skillnaden skall dock ej överdrivas.
Man kan se ett skickt i en struktur som ett LP-filter.
soundbrigade skriver om plywood eller limfog som egentligen är lamminerat
trä varvat med lim. Ljudmässigt är detta än bättre än spånskiva då det strukturella
ljudet måst överbrygga flera olika skickt eller flera olika LP-filter.
Trälaminat alltså bättre för ljudet än spånskiva men sämre att bygga med äm MDF.
En anna fördel med trälaminat, som musiker drar nytta av, är att det väger mindre
än både spån och MDF.
En bra meddelväg skulle nog vara att bygga som OA-5'an, dvs 10mm välstagad spånskiva.
Stagningen betyder mer än tjockleken.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2008/12/01 : 12:56:33
|
Jag bygger gärna i grövre MDF (19 eller 22mm) men av ingen annan orsak än att "det känns bra". Jag skulle hellre arbetat i massivträ (läs limfog) då detta material har två egenskaper som både spånskiva och MDF saknar: det är mycket lätt att ytbehandla och är ur estetisk synvinkel mer attraktivt.
Om spånskiva: spånskivan tillverkas så att man lägger ett lager grövre fiber mellan två lager av fina fibrer, därför förefaller ytterlagren mer sammanpressade, men i tillverkningskedjan utsätts hela skivan för samma presstryck (alltså inte bara ytterskikten). Orsaken kan vara att man ville ha skivan lättare än om den gjordes massiv och att man ville få ner priset genom att snåla med material. Ev kan ju dess akustiska egenskaper (som linnar tar upp) vara en orsak när den skulle användas som byggnadsmaterial. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/12/01 : 13:11:40
|
Å andra sidan är MDF ett mycket mer finkornigt material. Fler
materialövergångar äter energi. Summan av kardemumman är att det
inte går att säga vad som är bäst, Spån/limträ eller MDF. I en
given konstruktion, ja. Då kan man säga vilket material som är att
föredra, men inte generellt. För många parametrar så som
stagningsavstånd osv...
MDF är styvare, vilket gör att den flexar mindre, för att ta ett
annat exempel.
I mindre välstagade lådor brukar ett mjukare material vara att
föredra då det "sjunger med" på ett mindre hörbart sätt. Om man
inte vill att väggarna ska spela med över huvud taget är det bättre
med ett hårdare material, gärna olika material, för att
resonanserna ska ta ut varandra. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2008/12/01 : 13:43:09
|
Och om jag inte missminner mig ska stagen placeras så att de "kortar av" långa ytor. Alltså en golvhögtalare ska ha stagen placerade parallellt med golvet. På så sätt flyttar man lådans resonansfrekvenser och dessa blir (enligt teorin) lättare att hantera och dämpa ut.
Om man tittar i gamla handböcker från 50- och 60-talet hittar man ofta byggen med ganska tunn (1/4") kryssfanér laminerad med Tretex. Skulle man kunna tänka sig en sandwichkonstruktion av, säg 9mm MDF och bitumenskivor? Eller skulle man kunna tänka sig att rentav använda PU-gummi, även benämnt Sorbotan laminerat med tunnare skivmaterial? |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/12/01 : 14:33:58
|
soundbrigade:
Tack för upplysningen om hur spånskivan tillverkas!
Det finns två egensklaper man jagar:
1. Stor styvhet så att lådan inte "spelar med"
2. Egenskaper som stoppar strukturellt ljud
Om man tar en styv skiva laminerar den och till sist
stagar upp lådan kanske är den gyllene vägen.
2st MDF-skivor med något mjukt emellan skulle inta vara dumt alls.
Tycker man MDF är för dyrt kan man använda spånskiva.
Märkligt att ingen saluför speciella högtalarskivor!?
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2008/12/01 : 17:05:33
|
quote:
Det finns två egensklaper man jagar:
1. Stor styvhet så att lådan inte "spelar med"
2. Egenskaper som stoppar strukturellt ljud
Och är det inte så att dessa två egenskaper står i motsats till varandra. Stor styvhet innebär ofta att det är uselt med hög dämpning; en sorts audiovärldens Schrödingerekvation.
Förefaller som sandwichkonstruktioner är den bästa kompromissen. |
|
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/12/02 : 09:52:23
|
Kmj var väl ute efter en smal vägg... Så skulle det räcka med att lägga bitumen innanför EN spånskiva? I mitt stilla sinne, skulle det vara det samma som inre dämpmaterial. Men om man tar spån-bitumen-spån, så blir det väl tjockare än 18 mm... Kanske spån-bitumen-tunn plywood ytterst (för att ytfinishen blir bättre)? Men om man ska se till de spelmässiga aspekterna, känns det som att omvänt vore bäst - plywood-bitumen-spån, eftersom det tjockaste materialet då blir som ett lock. Men det här är bara mina vilda fantasier - kommentarer?
Mvh
Andy |
Är stationerad i Uppsala. |
|
|
|
Kmj
Member
2870 Posts |
Posted - 2008/12/02 : 10:00:33
|
| Jag fick en ganska häftig lösning redan i fjärde inlägget. Att sedan de här herrarna spånade (phun intended) vidare är bara bonus . Om inte annat så blir det troligen väldigt användbart för andra medlemmar senare. |
.....where the music comes to die. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/12/02 : 11:03:26
|
quote:
Så skulle det räcka med att lägga bitumen innanför EN spånskiva? I mitt stilla sinne, skulle det vara det samma som inre dämpmaterial. Men om man tar spån-bitumen-spån, så blir det väl tjockare än 18 mm... Kanske spån-bitumen-tunn plywood ytterst (för att ytfinishen blir bättre)? Men om man ska se till de spelmässiga aspekterna, känns det som att omvänt vore bäst - plywood-bitumen-spån, eftersom det tjockaste materialet då blir som ett lock. Men det här är bara mina vilda fantasier - kommentarer?
Problemen med två mjuka material är att väggarna kommer svänga med
initialt, även om de hyfsat snabbt klingar ut. Det kommer göra att
lådans utbuktning kommer "ta/äta upp" en del av den ljudenergin som
annars skulle gått ut genom basröret. Lådvibrationerna kommer
mycket troligt hamna omkring 100-150 Hz, där mycket information
från exempelvis basgitarr och nedre mellanregistret på röster som
gör att det kan låta lite burkigt. Bitumen är dock bra som
komplement till redan styva konstruktioner, för att minska Q-värdet
på lådvibrationerna, men är inget man bör använda för att kunna
minska väggtjockleken. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/12/02 : 11:04:09
|
quote:
quote:
Det finns två egensklaper man jagar:
1. Stor styvhet så att lådan inte "spelar med"
2. Egenskaper som stoppar strukturellt ljud
Och är det inte så att dessa två egenskaper står i motsats till varandra. Stor styvhet innebär ofta att det är uselt med hög dämpning; en sorts audiovärldens Schrödingerekvation.
Förefaller som sandwichkonstruktioner är den bästa kompromissen.
Exakt!
Det är det som skapar idéer till lösning.
|
Edited by - linnar on 2008/12/02 11:04:37 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/12/02 : 11:06:43
|
Fjärde inlägget, det borde vara det med glas då.
Har man möjlighet och kunnighet att jobba i glas kan
det bli ett snyggt resultat. Snacka om pianolack...
|
|
|
|
Kmj
Member
2870 Posts |
Posted - 2008/12/02 : 15:13:24
|
quote:
Har man möjlighet och kunnighet att jobba i glas kan
det bli ett snyggt resultat. Snacka om pianolack...
Japp, det stämmer bra. Med möjligheter hoppas jag att en glasmästare kan skära till några ark efter en färdig MDF-skiva för en inte allt för enorm summa, kruxet kommer när den skall färgas. Som du säger så blir det en sjuhelsikes pianolack men jag måste jaga rätt på en färg som blir såpass hård att jag kan använda den som fästyta mot MDFen utan att det släpper från glaset. Det måste ju finnas någon form av tvåkomponents eller härdande färg tycker jag.
I min tanke så är det ju endast sidorna som har en yttre halva av glas så det ska nog inte bli helt omöjligt att få det snyggt. |
.....where the music comes to die. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly