| Author |
 Topic  |
|
|
castell
Starting Member
18 Posts |
 Posted - 2008/12/03 : 19:52:13
|
Hej! Har varit på forumet ett tag men har nu blivit medlem för ibland blir frågorna för många och då är det väldigt praktikst att kunna ställa dom också!  Hoppas jag inte gör för många misstag i första posten nu  .
Kanske är en dum fråga men hur mycket simulerar ni innan ni börjar bygga? Tänker främst på högtalarbyggen nu. Har LspCad och försöker simulera, men lyckas inget vidare. (Eftersom jag förstått att det är ett bildälskande forum så skickar jag med länkar på mina simuleringar om någon vill/orkar ta en titt på dom.)
Elementens värde är hämtade ifrån Tymphanys hemsida, Re ,Qms osv.. Alltså har jag inte använt några uppmätta värden.
Simulering:
http://proxy1.pixbox.se/arkivet/synligt_23/24990000-24999999/640x480/24994293.jpg?0
Krets:
http://proxy1.pixbox.se/arkivet/synligt_23/24990000-24999999/640x480/24994299.jpg?0
Det jag försöker simulera nu är HFLS-1 med låda ,filter och port. Men som man kan se så blir det inte bra alls. (Nu kan det ju vara så enkelt att det är jag som är dålig på programvaran.)
Så min fråga är:
Blir simuleringar "värdelösa" om man inte utgår ifrån riktiga mätningar (Så enda vägen att gå är att köpa/bygga en ordentlig mätutrustning.)? Eller ger dom någon nyttig information eller indikation alls på hur det färdiga bygget kommer att bli om man gör det ordentligt?
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2008/12/03 : 20:50:45
|
Jag kan bara svara på din ena fråga. Det är min uppfattning att vi är en hel del som inte har mätutrustning utan gör beräkningar i diverse program för att få fram optimala siffror att sätta sågen och lödkolven i. Som en sorts kvittens på att vi gjort rätt (eller programmet har gjort rätt) gör vi lyssningsövningar och finner då ofta att det ljud som strömmar mot oss faktiskt är ganska hyggligt.
Jag blir ibland lite störd när jag på ett grannforum studerar högtalarbyggtrådar som slutar med fina bilder och generella omdömen hur bra det låter, men där någon plötsligt kommer och vill se grafer på simuleringar och mätkurvor.
(Och detta skriver in lyssningsskeptiker som jag ... ) |
 |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/12/04 : 08:41:11
|
Jag har både lspCAD och mätutrustning
quote:
Så min fråga är:
Blir simuleringar "värdelösa" om man inte utgår ifrån riktiga mätningar (Så enda vägen att gå är att köpa/bygga en ordentlig mätutrustning.)?
Jag har länge "famlat i mörkret" som Soundbrigade skriver. Man
kommer rätt så långt, men det är det sista som är svårt att få
till. Du kanske hör att något fattas, men vet inte var. Du kanske
hör en resonans, men vet inte var och kan då inte åtgärda
problemet. Mätningar är enligt mig ett ovärdelig komplement till
lyssning. I princip alla simuleringar visar mer eller mindre fel.
Man kan bara lita på dem grovt sett pga alla olika tänkbara
olinjära förluster i systemet. Vägen att gå för min del
är: "Mäta", "ändra", Mäta", Ändra osv... tills det ser ut som något
jag vill lyssna på. Sen blir det "Mäta", Lyssna, ändra, mäta
lyssna, ändra, till jag blir nöjd.
quote:
Eller ger dom någon nyttig information eller indikation alls på hur det färdiga bygget kommer att bli om man gör det ordentligt?
Ja, en liten. Har du tänkt på bafelsteget i simuleringen ovan
t.ex...? Eller stödet från rummet vid låga frekvenser? Många
felkällor blir det...
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2008/12/05 : 22:35:27
|
Jag skulle absolut inte säga att simuleringar baserade på enbart tillverkardata är "värdelösa". Tvärtom, de är oftast väldigt lärorika. I simuleringen har vi ett billigt och effektivt sätt att testa olika idéer på mycket kort tid.
Det är dock alltid klokt att hantera sina simuleringar med en smula sund skepsis. Det går inte att blint lita på resultaten. All simulering baseras på modeller som skapats med vissa begränsningar, antaganden och andra förutsättningar. Kliver vi utanför dessa gränser gäller inte modellerna längre - och då är vi "off road" utan att riktigt veta var vi befinner oss. Är man intresserad och orkar kan det vara värdefullt att läsa på lite om teorin bakom simuleringen. Då blir det något lättare att bedöma resultaten.
Så tveka inte - simulera och bygg! Det är både roligt och lärorikt. Men räkna inte med att resultaten alltid blir som du tänkt dig. Med simulering kan man finna många sanningar, men ingen som talar om hur högtalaren faktiskt låter.
När jag själv gör en högtalare börjar jag med några enkla simuleringar för att verifiera eller förkasta olika tankar jag har kring en design. Sen bygger jag en provlåda att montera elementen i. Därefter gör jag ett antal mätningar av hur elementen beter sig i just den lådan. Dessa mätresultat läser jag in i simuleringsprogrammet. Det visar sig att fortsatta simuleringar därifrån oftast har väldigt hög träffsäkerhet.
Jag tror dock inte att egen mätutrustning är nödvändig för DIY-entusiaster, speciellt inte i början av bygg-karriären. Efterhand kan kanske mätningar bli ett kul och spännande komplement, men det tar lång tid och många byggen innan de blir ett krav.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Per F
Member
128 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 10:02:57
|
hallå,
Med simuleringar och öronen kommer man långt men,
Jag skulle gärna ha ett bra program / mätutrustning för att mäta högtalarna, Det är så många faktorer som "ställer" till det.
Man kan bygga en DIY högtalare som låter fantastiskt hos mig men inte fullt lika bra hos Kalle K. Hur påverkar delnings frekvensen mm mm mm
Har byggt en del och det tar lång tid att få till det utan mätutrustning och sen att få dessa "defekter" att passa i mitt rum där jag lyssnar kan ju innebära att dessa defekter förstärks eller blir mindre beroende på rum eller möblering mm. Jag är iof inte så intresserad av hur de låter i ett test rum utan hur det ser ut hos mig.
Finns faktiskt en del högtalare som blivit stående pga detta. tappade sugar....
Men oftast så låter det ju riktigt bra men DIY högtalare men det är ju lite av finnesen att bygga själv att kunna "få till det hemma i sitt eget rum" att få till det där extra lilla och få det som jag vill ha det utan en massa dippar och att anpassa nivåer mm mm
Så ni som har mätutrustning, program , Mikrofon vad använder ni som ger en vägledning hur högtalaren fungerar.
Jag skulle faktiskt kunna köpa något sådant idag
Så jag håller nog med att egen mätutrustning inte är ett krav till att börja med,
Men att simulera underlättar och fram för allt då man skall bygga något eget utan en "färdig" satts med ritning
|
Bara jag |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 14:37:22
|
Hej Per F!
Du har rätt i det du skriver. Om man fortsätter bygga högtalare kommer man en dag till det läget att man verkligen vill "veta", och då kan det vara dags att skaffa sig en mätutrustning.
Jag använder CLIO som är ett väldigt kompetent system men kostar en del. Nu för tiden finns ett antal system som baseras på ljudkortet (ett bra ljudkort) i datorn. Jag har själv inte provat något sådant system, men jag har en kompis som gör det med framgång. De flesta mätningar jag gör är relativa, det vill säga att jag jämför mätningar med varandra. Om man ska göra absoluta mätningar krävs att mikrofon och förstärkare är kalibrerade, vilket kräver mer av utrustningen och plånboken.
Kanske är det värt att påpeka att det tar en del tid att lära sig mäta också. Att ta upp kurvor är ingen konst. Att tolka kurvorna och lära sig vad de egentligen visar är svårare. Därför kan det finnas anledning att börja med något enklare och senare komma fram till vilka behov man egentligen har. Bara en tanke..
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Per F
Member
128 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 15:35:53
|
Detta med att mäta är nog som du skriver inte helt lätt Lenn Art.
Men att jämför mätningar med varandra, gör ju att man "delvis ser" vad som händer och om man är på rätt spår mycket intressant kan jag tro och farligt att stirra sig blind på en massa "kurvor". men tror faktiskt det skulle vara ett steg i rätt riktning för att underlätta för mig,
Någon som vet av ett lämpligt system som baseras på ljudkortet? och som vet att det fungerar
|
Bara jag |
|
|
|
Musik Hemma
Member
191 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 16:07:29
|
Självklart är mätningar ett värdefullt verktyg.
Det kanske inte är det första man skall kasta sig över om man vill börja med DIY, av den enkla orsaken att det tar tid och kunskap att lära sig vad mätresultaten betyder, alltså att kunna tolka dessa, som LennArt helt rätt beskriver.
De finns program för "vanliga dödliga" som visar vägen och, som soundbrigade säger, "finner då ofta att det ljud som strömmar mot oss faktiskt är ganska hyggligt".
Det är också min uppfattning att om man vill komma igång med DIY så kan man ta det lite sansat med mätprogram/mätningar och kanske sikta mot de man kan klara av i första läget.
Hitta en högtalarkosntruktion som redan är verifierad, och verkar som att man kan trivas med, både prestanda, kostnad, utseende och andra parametrar som det går att leva med och till och med kan påverka utan att ställa till det för mycket.
När kunskapsbanken byggs upp så lär man sig tolka mätdata och då säger de så klart mer än innan.
Nå, att simulera är en bra start, det gör vi oftast som alltid, sedan gås det vidare med lyssning i första hand.
Oftast som alltid, hmmm.., så visar det sig att stämmer ganska bra, men i de flesta fall så finns det justerningar som måste göras.
I vårt fall har det nästan alltid blivit att simuleringarna visar för stor eller felaktig ? lådvolym jämfört med de reella förhållanderna, sett till både lyssning och sedemera verifiering i mätdata.
Det är ju rätt enkelt att åtgärda, värre blir det om man skall in och skruva i filter. Det är en konst i sig och jag personligen har långt kvar att gå i det fallet.
Så, börja enkelt och jobba dig fram. Använd mätdata som ett verktyg, hjälpmedel och inte en sanning. |
" 90 procent av min förmögenhet har jag spenderat på droger och prostituerade, resten har jag slösat bort".
Sebastian Horsley. |
|
|
|
Per F
Member
128 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 17:04:40
|
När jag byggde på 80-talet, då satt man och räknade på papper ritade sträck på diagram byggde och fick fin fina lösningar även då,
Och jag hadde den fördelen att det fanns en högtalartillverkare i staden så man fick låna ljudrummet ibland och mäta och verifiera sina byggen det va lycka det,
Man kom rätt så långt utan dessa simulerings program på den tiden.
och simulerings program är inte bara av godo man måste veta vad man gör och att man för in rätt data.
Men mycket hjälp finns att få här på forumet
|
Bara jag |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 17:10:07
|
Mätningar är överlägsna som stöd och verifiering, anser jag! Allt för ofta tolkar ajg "gemene mans" åsikter om mätningar som att man måste välja sida - att mäta eller lyssna, absolut inte både och!
Den polariseringen är inte alls nödvändig, om man inte själv vill! Man kan göra både och! Man rent av bör göra både och!
Mätningar använder jag själv för att få en bild av hur det ser ut! Korrelationen, dvs överensstämmelsen, med lyssningsupplevelsen är väldigt bra! Mätningar är också ett utmärkt sätt att kvalitetssäkra någonting, t.ex. ett filterbygge, en basreflexavstämning eller en helmholtzabsorbents verkningsgrad eller -område.
Med mätningar i ryggen är det enligt mig lättare att bygga upp en erfarenhetsbank som har mindre att göra med "magkänslan för dagen" och att slutsatserna blir närmre sanningen.
Simuleringar är minst lika bra som mätningar och är alltid exakta relativt simuleringsmodellen! Utmaningen är att förstå simuleringsmodellen och vad som skiljer mot verkligheten och hur det påverkar!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
castell
Starting Member
18 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 17:14:55
|
PetterPersson: Nej du har rätt i att jag nog inte har tagit med alla sådana "småsaker" och det påverkar ju klart en hel del i slutändan.
I min simulering finns även mätningen av elementen ifrån HFLS- guiden med, men jag har inte riktigt förstått vad den visar. Om det är 1 m, 2,83 Volt i låda med port? Isåfall ger min simulering inget värde på så sätt att jag kan säga " Ja nu måste jag ta hänsyn till höjningen mellan X och y i min konstruktion och kompensera för den." Men jag får försöka simulera vidare och ta hänsyn till lite mer saker helt enkelt och se om jag kan närma mig det uppmätta.
Min tanke var i grunden om jag ( Som student utan pengar.)kunde leta upp några lämpliga element och sedan simulera dom innan jag köper dom och se att det faktiskt kan bli bra. (Alltså att dom blir hyfsade frekvensåtergivare eller hur man ska uttrycka sig, att dom låter bra behöver ju inte betyda att dom är linjära i återgivningen.). |
|
|
|
Musik Hemma
Member
191 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 17:37:49
|
quote:
I min simulering finns även mätningen av elementen ifrån HFLS- guiden med, men jag har inte riktigt förstått vad den visar.
Nä, det är just det.
Och som sagt, att ta ett par element och simulera dem, brukar oftast ge en ganska skaplig bild om hur de passar ihop, avsett diverse parametrar, däremot säger inte dessa data någonting om hur det låter alls, tyvärr.
Det är dock en bra början om inte parametrarna pekar åt alla möjliga och omöjliga håll, samtidigt.
EA. quote:
Mätningar använder jag själv för att få en bild av hur det ser ut! Korrelationen, dvs överensstämmelsen, med lyssningsupplevelsen är väldigt bra! Mätningar är också ett utmärkt sätt att kvalitetssäkra någonting, t.ex. ett filterbygge, en basreflexavstämning eller en helmholtzabsorbents verkningsgrad eller -område.
Givetvis, men du har också en mångårig erfarenhet att tolka just mätdata och korrelera dessa med subjektiva upplevelser.
Att starta med detta kanske är mycket begärt av vemsomhelst.
|
" 90 procent av min förmögenhet har jag spenderat på droger och prostituerade, resten har jag slösat bort".
Sebastian Horsley. |
|
|
|
castell
Starting Member
18 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 17:47:23
|
| Musik Hemma: Ja förstår vad du menar. Men det jag inte hade förstått var hur själva mätningen av HFLS i sig var utförd. Om det var 2.83 V, 1 m, med eller utan direkt inverkande rum osv. |
|
|
|
Musik Hemma
Member
191 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 17:53:11
|
quote:
Musik Hemma: Ja förstår vad du menar. Men det jag inte hade förstått var hur själva mätningen av HFLS i sig var utförd. Om det var 2.83 V, 1 m, med eller utan direkt inverkande rum osv.
Den övningen överlämnar jag med tryggt samvete till EA eftersom det är han som gjort dessa.
Plats för EA:.... |
" 90 procent av min förmögenhet har jag spenderat på droger och prostituerade, resten har jag slösat bort".
Sebastian Horsley. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 17:57:27
|
quote:
Givetvis, men du har också en mångårig erfarenhet att tolka just mätdata och korrelera dessa med subjektiva upplevelser. Att starta med detta kanske är mycket begärt av vemsomhelst.
Kanske det! Jag vill mest ge inputen till alla i allmänhet och casell i synnerhet, att mätningar är bra och kanske locka till att börja med mätningar. Utifrån detta försöker jag få fram vad man kan ha mätningarna till och vilka problem dom löser.
Castell:
Mätningarna till HFLS-1 gjorde jag (har jag för mig? Pac?) och det är inte 2.83 volt och heller inte på 1 meters avstånd. Dock är PL18 och DX25 mätt under samma förutsättningar: rätt låda, samma avstånd och samma spänning. Detta gör att dom relativt varandra mäter under samma förutsättningar! E du me? Annars förklarar jag mer...
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Musik Hemma
Member
191 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 18:04:53
|
Jag skulle uppskatta om du förklarade mer, eftersom nu när du förklarar det så uppenbart,förstår jag inte alls vad du menar.  Tror jag.
Närå, det är inte illa ment på något sätt, jag trodde att jag begrep det innan, men inte nu. |
" 90 procent av min förmögenhet har jag spenderat på droger och prostituerade, resten har jag slösat bort".
Sebastian Horsley. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 18:16:21
|
Inte säkert jag heller förstår! Men jag försöker förklara! 
Bakgrund:
Att använda 2.83 volt gör man för att få fram en känslighet som inte direkt beror på högtalarelementets impedans! 2.83 volt ger 1 watt vid 8 ohms högtalare. Detta enligt att P=U*I och U=R*I, dvs P=U^2/R dvs 2.83*2.83 / 8 = 1 (watt). Avståndet på 1 meter är relevant eftersom det är SI enhet och ett allmänt bra avstånd. Nånting per meter, känns vettigare än nånting per 1.73 meter, eller hur?
Nån typ av fakta:
Spänningen i sig spelar mindre roll exakt vad den är, så länge vi undviker extremerna: 0 och väldigt många volt, säg över 15 volt. Varför? Ja, 0 volt är ju självklart, men större spänningar kan ju motsvara ljudtryck som man inte ens lyssnar till varför det är rätt ointressant som mätdata för ett filter för en högtalare som inte skall användas på det sättet.
Så länge förstärkaren ger samma effekt ut vid båda mätningarna, av diskant och basmellan, dvs volymkontrollen på samma nivå, så blir det bra! Det är ju så förstärkaren kommer jobba sen i den färdiga högtalaren! Alltså kommer diskantens känslighet inte att vara exakt mot den 2.83 volts 1 meter angivna känsligheten...men diskanten relativt bas/mellanregistret kommer att vara sins emellan (tillräckligt) exakt. Alltså - vi kan använda mätningarna för att få relevant information om dom två elementen, jämfört med varandra!
Ämnet går att göra komplexare genom att fråga sig: Är detta i sig relevant eftersom luften är kapacitiv och diskantnivån tappas snabbare än bas/mellanregister.
Men det tar vi nån annan gång.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
castell
Starting Member
18 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 18:19:15
|
EA: Ja nu börjar det likna något! Om man tittar på min simulering tycker jag att dom har dragen hos dom uppmätta kurvorna men det är vissa skillnader och det jag ville veta var förutsättningarna för mätningarna så jag kunde lista ut om jag hade gjort något fel i simuleringen. Alltså är dom mätta i lådorna, men kanske utan port? För just höjningen som porten bidrar till är en sak som finns med tydligt i min simulering men inte i just den mätningen.
Peaken som finns vid 1khz i mätningarna finns också i min simulering, men kommer något senare, det är också en sån grej jag undrar om mätningen kan ha spelat in på..
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 18:27:34
|
Peaken vid 1 khz förstår jag inte? Baffelstödsproblem? Eller har du inte simulerat in den? Bilden är inte helt suveränt upplöst, så jag ser inte riktigt allt där...
Du saknar också diskantmätningen i din graf och det stämmer rätt bra att nivån är lägre på filterfunktionen eftersom diskanten är känsligare än PL18.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Musik Hemma
Member
191 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 18:29:12
|
castell: Nu skall jag komma här och komma och vara banal.
Ehh... vilket simuleringsprogam använder du?
Jag tror inte att jag har förstått det ännu.
Det kan vara rätt stora skillnader mellan dessa nämligen.
Å som sagt, det är bra hjälpmedel, men att ta med en näve grovsalt, och särskilt om man inte självklart kan tyda data, jag tillhör den skolan, så uppenbart som långvarig träning ger. |
" 90 procent av min förmögenhet har jag spenderat på droger och prostituerade, resten har jag slösat bort".
Sebastian Horsley. |
|
|
|
castell
Starting Member
18 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 18:39:21
|
EA: Nä det syns kanske inte så bra. Det ser ut som att min PL18 simuleringskurva ligger förskjuten åt höger jämfört med dom uppmätta värdena. Alltså dom har ungefär samma kurvform men min ligger lite förskjuten uppåt i frekvens. Jag inser att det nog är en omöjlig fråga att få svar på varför det är så, kan nog bero på vad som helst.
Musik Hemma: Jag använder LSPCad 6.2 Pro. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 18:49:54
|
Hur menar du "förskjuten åt höger"? Filtrets överföringsfunktion tillsammans med PL18s akustiska output tillsammans är det som är intressant. Ofta behöver filtret undertrycka lite för att hantera baffelstödet på ett vettigt sätt.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
castell
Starting Member
18 Posts |
Posted - 2008/12/06 : 18:56:20
|
EA: Javisst det är så jag gjort.
Ja det är precis så jag menar Tänk inte så avancerat nu :D Det jag gjort är att jag lagt in mätningarna i samma graf som mina simuleringar. Om man då jämför simuleringsgrafen och den uppmätta grafen så ser den simulerade ut att vara förskjuten åt höger. DVS. det som händer i den uppmätta grafen händer också i den simulerade, men några hz senare. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly