| Author |
 Topic  |
|
Flint
Member
3862 Posts |
 Posted - 2003/01/02 : 16:38:18
|
Timbre
quote:
Kan vi komma nära ljudet så som mikrofonerna (med energiomvandling och allt) färgade det, har vi kommit långt. Något att eftersträva.
Det är väl bara Opus3 som fortfarande följer principen med akustisk uppmickning som tar med rummet vad jag förstår. Alltså kanske tillsammans med några andra mindre idealistskivbolag bara en försvinnade liten nisch av skivindustrin.
Dom flesta kör närmickat och jag har då aldrig stuckit upp huvudet två dm från en virveltrumma i någon orkester. Dessutom är nog 80% av dagens bakgrunder gjorda med zynth. Sen är allt mixat och behandlat för att låta bra i en standardanläggning. Vart tog då den ärliga originalbild vägen som vi skulle eftersträva? |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 16:38:50
|
Varför är det så viktigt att elektronik inte får färga när man sedan inte
har någon egentlig kontroll över hur högtalaren
och rummet låter ihop.
Elektronikens färgning är väl det minsta bekymret?
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 16:48:36
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
Varför är det så viktigt att elektronik inte får färga när man sedan inte
har någon egentlig kontroll över hur högtalaren
och rummet låter ihop.
Elektronikens färgning är väl det minsta bekymret?
Bra fråga! Det enda skälet jag kan komma på är att felen ofta är olika i olika delar av en anläggning och därför kan ett fel i en del inte riktigt kompenseras med ett "motfel" i en annan del. Det blir fel på fel ,som iofs ibland kan föredras framför bara ett av felen, men som ändå lägger vissa slöjor över musiken. Men visst kan man även matcha ihop något efter ens preferenser, men som sagt även matchningsmetodiken innebär att man bara kan kompensera för vissa fel, ofta klangliga sådana.
Distortion av olika slag kan inte kompensera för, så skit in i högtalarna ger skit ut kan man säga.
|
markih |
Edited by - markih on 2003/01/02 16:54:03 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:06:08
|
Nä, vid närmare eftertanke har du helt rätt Flint.
Vi får väl inskränka oss till att säga "så som inspelningsteknikern vid det specifika tillfället önskade att mikrofonerna skulle fånga upp ljudet"
Har några inspelningar av "Professor Johnson" på Reference Recordings". Ibland låter det som om miken ligger i pianot...
Någon som provat och kan verifiera...   |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:10:01
|
| Örat separerar rummet från högtalaren eftersom de ligger annorlunda i tidsdomänen. Därför är det inte alls onödigt med ofärgande högtalare. Tvärtom så hjälper en "ofärgande" högtalare att urskilja något i ljudbilden om man har ett dåligt rum, jämfört med om både rummet och högtalarna var för sig producerar en enda sörja. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:18:08
|
Eller för att inte tala om gamla jazzinspelningar från Verve.
Gänget satt ofta i en halvcirkel runt mikrofonen och den som hade något att säga (spela) reste på sig och blåste rakt in i miken.
Hur realistiskt e´ de´...
Men icke desto mindre njutbart!!! 
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:25:04
|
Marens
Njaäe, jag tror att dom här bilderna åtminstone delvis går ihop.
Ta exemplet när man flyttar och på det sättet får en helt ny ljudmiljö. Det verkar som om dom flesta tycker att ljudet i den nya miljön är sämre än i den gamla. Efter ett tag har man vant sig och då är inte känslan lika tydlig. Ifrån det referensläget kan man i viss mån urskilja inspelningens egenklang eller efterklang. Jag är inte riktigt säker på att jag har fått fram det jag menar men "menar" att vana och prägling spelar in. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:25:23
|
Jag tror vi pratar om olika saker.
Jag avser klangfärgen hos högtalare eller frekvensgången.
Den kan variera avsevärt mellan olika högtalare och förmodligen
p.g.a. att dom är konstruerade för olika rum.
Ett rum med hög dämpning kommer alltid att dämpa diskanten mer och få
allt att låta mörkare. Ett odämpat rum kan behöva högtalare med diskant som
är en aning dämpad.
Om man med färgning avser att distorsion tillförs eller att information
filtreras bort, då är det en helt annan sak. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:31:05
|
| Jag tycker att inspelningar där man försöker efterlikna verkligheten genom att micka på avstånd lätt blir lite burkiga. Jag föredrar i så fall närmickning. Nu kan man fråga sig hur många det är av framförallt forumets yngre deltagare som spelar ståkkvartettar och liknande. Kanske en förutfattad mening men det är väl mest i den musiken man kan prata om en akusisk referens. Inte i "Rap-musik". |
Edited by - Flint on 2003/01/02 17:37:35 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:33:58
|
Björn-Ola
Jo men då pratar du rummet som dämpar. Lådan i sig ger fortfarande ifrån sig samma ljud. Den har du ju inte ändrat. Den låter lika i alla rum. Rummet i sig får oss däremot att uppfatta den annorlunda. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:39:59
|
Men det är väl hur det låter i slutändan som räknas?
Man kan inte se varje del som en isolerad företeelse.
Och högtalare är faktiskt konstuerade med tanke på hur rummet påverkar ljudet. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:54:25
|
Du har rätt. Ville bara påpeka att högtalaren inte ändrar sig
när vi byter rum utan bara vår upplevelse av den och det räknas förstås. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:59:12
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
Men det är väl hur det låter i slutändan som räknas?
Man kan inte se varje del som en isolerad företeelse.
Jo det måste man faktiskt. Örat separerar som sagt rummet från direktljudet från högtalarna. Sätter man en neutral högtalare i ett ekobenäget rum så låter inte högtalaren sämre. Man hör hur högtalaren låter och hur rummet den står i låter. Jämför ett piano som står i ett rum och låter på ett visst sätt. Flyttar man det till ett annat rum så låter pianot exakt likadant men man hör att rummet det står i har annorlunda akustiska egenskaper. Man kan inte bara se det utifrån enskilda statiska toner utan man får se det som impulser. Först registrerar örat impulsen från högtalaren och sedan impulserna från det reflekterade ljudet. Det uppfattas medvetet eller omedvetet som två skilda saker. Detta gäller för frekvenser vars våglängd är kortare än avstånden till väggar mm.
quote:
Jag tror vi pratar om olika saker.
Jag avser klangfärgen hos högtalare eller frekvensgången.
Den kan variera avsevärt mellan olika högtalare och förmodligen
p.g.a. att dom är konstruerade för olika rum.
Ett rum med hög dämpning kommer alltid att dämpa diskanten mer och få
allt att låta mörkare. Ett odämpat rum kan behöva högtalare med diskant som
är en aning dämpad.
Det kan verka konstigt men det är bara basen man kan kompensera för rummet med högtalaren. Allt annat gör bara saken värre pga tids- och riktiningsaspekten på ljudet. När kompenseringen hamnar fel i tiden/i fel riktning så upplevs även högtalaren som dålig och rummet blir inte bättre heller. |
Edited by - marens on 2003/01/02 18:21:24 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 18:06:44
|
Att vissa väldämpade rum låter "bumligt" beror oftast inte på att de är överdämpade utan på att man istället saknar dämpning i lägre register!
Sedan ÄR det ett problem att majoriteten av högtalarna inte är anpassade att "arbeta ihop" med normala vardagsrum. Fast å andra sidan, vilken "riktig" audiofil lyssnar i ett normal vardagsrum =0)))))))... |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 18:22:41
|
Conan
quote:
Sedan ÄR det ett problem att majoriteten av högtalarna inte är anpassade att "arbeta ihop" med normala vardagsrum. Fast å andra sidan, vilken "riktig" audiofil lyssnar i ett normal vardagsrum =0)))))))...
Har du lust att utveckla det där men anpassning till rummet och enligt din beskrivning kan jag inte räkna mig till Audiofil för jag skulle aldrig börja bygga om rummet och t.ex. sätta in absorbenter och basfällor stora som utedass. Så kul är det inte. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 18:48:25
|
Flint, jag misstänker att en anledning till att du föredrar närmickat är just att ditt rum inte är tillräckligt dämpat. Med inspelad rumsklang blir det "rum på rum" = burk.
Marens, visst är det så att örat (egentligen hjärnan) kan separera rumsinformation från direktljud, men bara om det är tillräckligt fördröjt i tiden. Tidiga reflexer har hjärnan svårare att sortera bort, om jag har förstått saken rätt. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 18:52:28
|
Magnuz
quote:
Flint, jag misstänker att en anledning till att du föredrar närmickat är just att ditt rum inte är tillräckligt dämpat. Med inspelad rumsklang blir det "rum på rum" = burk.
Du slog nog spiken i en smäll där. Mitt rum är inte mycket dämpat. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 18:55:39
|
"Det som gör mig mer förvirrad än vanligt är att alla kabeltillverkare, högtalartillverkare m.fl.
anser att just deras produkter står för neutralitet.
Och ändå låter det så olika."
Jepp, det är naturligtvis fråga om försäljningsargument. Men nästan oavsett vem man frågar (alltså även vanliga konsumenter) anser de att just deras anläggning är "neutral" eller liknande, eller att det åtminstone är vad de med hjälp av diverse metoder försöker eftersträva. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 19:42:53
|
Flint: Försöker skapa ett boende i samma rum som du vill ha till hifi-lyssning gör du!?! Inga händer inga kakor vet du väl?
Med "inte anpassade" menar jag att nästan alla högtalare fungerar bäst i en Live End Dead End-miljö där man dämpar ut alla tidiga reflexer från golv och väggar för att istället lyssna på högtalarens direktljud. Inte många vardagsrum är utformade LEDE. Jämför med Carlssons högtalare som själva "bestämmer" sin närmaste miljö (det går ju nästan bara att ha dom på ett sätt) och således är anpassade att arbeta i den miljön.
Ett annat exempel på försök att anpassa högtalarna är NHT:s ladugårdsdörrar 3.3 som själva "skapar" hörnplaceringen för baselementet och dessuton, p.g.a. högtalarens djup, omöjliggör en placering för nära bakväggen
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 20:21:17
|
quote:
Originally posted by ekman
frågan är om det egentligen är värt att eftersträva så ofärgat ljud som möjligt.... jag har nog hellre en stereo som färgar och som jag kan njuta av varje dag än en helt ofärgande stereo som inte alls är rolig att lyssna på så vad man bör sträva efter är ju en väldigt personlig fråga vissa kanske får en "kick" av ofärgat ljud och vissa får den av andra parametrar
Men visst vore det trevligt om inspelningens förtjänster och fel kom fram i dagen.
Det var ju det snacket om strumpan syftade till.
Alltså om basen är framhävd med 3 dB på en viss skiva därför att konstnären önskade att den skulle vara det så vore det väl synd om anläggningen drog bort dom där belarna och la till lite mellanregister istället.  Även om micken var en gammal akustisk tratt.
All musik är ju färgad i orginal men inte i technicolor, gud bevars. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/01/03 : 08:51:22
|
quote:
Det kan verka konstigt men det är bara basen man kan kompensera för rummet med högtalaren. Allt annat gör bara saken värre pga tids- och riktiningsaspekten på ljudet. När kompenseringen hamnar fel i tiden/i fel riktning så upplevs även högtalaren som dålig och rummet blir inte bättre heller
Jag kan ändå inte hålla med om det här riktigt.
Högtalare låter faktiskt olika klangmässigt.
Exempelvis sägs det om man ska göra en grov generalisering, att amerikanska högtalare ofta kan vara lite hissade i bas och diskant.
Diskanten för att man ofta har tjocka heltäckningsmattor och stora stoppade möbler som dämpar diskanten.
Basen för att man har tunna skivväggar som dämpar bas.
I England har man oftast kalare rum med murade väggar och engelska högtalare har ofta en annan klangbalans med tunnare bas och mer avrullad diskant.
Vissa anpassningar av frekvensgången till rummet görs alltid av högtalarkonstruktören. Och eftersom det finns olika traditioner gällande byggande i olika länder så tycks det ha gett vissa nationella särdrag avseende hur högtalare låter.
Här i Sverige har vi ofta skivväggar men sällan heltäckningsmattor och vi hamnar mitt imellan.
Min erfarenhet är att amerikanska högtalare typ Snell och Thiel låter ljust.
Och i en hifibutik som fanns en gång i tiden där jag bor ville alltid placera sina engelska högtlare tätt intill väggen för att basen skulle låta rätt. Så det kanske ligger någonting i det. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/03 : 10:02:57
|
Conan
Jag bad om en förklaring till den här texten.
Sedan ÄR det ett problem att majoriteten av högtalarna inte är anpassade att "arbeta ihop" med normala vardagsrum.
Svaret
Med "inte anpassade" menar jag att nästan alla högtalare fungerar bäst i en Live End Dead End-miljö där man dämpar ut alla tidiga reflexer från golv och väggar för att istället lyssna på högtalarens direktljud. Inte många vardagsrum är utformade LEDE.
I den första texten är det lådan som inte är anpassad. I den andra är det rummet som inte är det. Jag blir förvirrad. Kan du förtydliga dig?
Jag frågar eftersom jag är nyfiken på om du har en teknik att anpassa lådan i sig till rummet. |
Edited by - Flint on 2003/01/03 10:35:18 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/03 : 10:16:47
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
quote:
Det kan verka konstigt men det är bara basen man kan kompensera för rummet med högtalaren. Allt annat gör bara saken värre pga tids- och riktiningsaspekten på ljudet. När kompenseringen hamnar fel i tiden/i fel riktning så upplevs även högtalaren som dålig och rummet blir inte bättre heller
Jag kan ändå inte hålla med om det här riktigt.
Högtalare låter faktiskt olika klangmässigt.
Exempelvis sägs det om man ska göra en grov generalisering, att amerikanska högtalare ofta kan vara lite hissade i bas och diskant.
Diskanten för att man ofta har tjocka heltäckningsmattor och stora stoppade möbler som dämpar diskanten.
Basen för att man har tunna skivväggar som dämpar bas.
I England har man oftast kalare rum med murade väggar och engelska högtalare har ofta en annan klangbalans med tunnare bas och mer avrullad diskant.
Vissa anpassningar av frekvensgången till rummet görs alltid av högtalarkonstruktören. Och eftersom det finns olika traditioner gällande byggande i olika länder så tycks det ha gett vissa nationella särdrag avseende hur högtalare låter.
Här i Sverige har vi ofta skivväggar men sällan heltäckningsmattor och vi hamnar mitt imellan.
Min erfarenhet är att amerikanska högtalare typ Snell och Thiel låter ljust.
Och i en hifibutik som fanns en gång i tiden där jag bor ville alltid placera sina engelska högtlare tätt intill väggen för att basen skulle låta rätt. Så det kanske ligger någonting i det.
Det handlar nog mest om smak i det fallet. Jag tycker personligen att en högtalare med hissad diskant alltid låter hissad i diskanten vare sig den står i ett väl dämpat rum eller inte. Det går ju inte att kompensera med lite mindre diskant i högtalaren om det ligger massor med reflexer och ekon på olika frekvenser i diskanten, det kanske lindrar för öronen lite men det låter ju inte bättre - bara som en mer inbäddad högtalare i ett fortfarande lika hemskt rum, vilket inte förbättrar åtegivningen ett dugg. Basen däremot vet jag är svårare att relatera direkt till högtalaren och den får man se som en kombination av rummet och högtalaren. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/03 : 12:16:18
|
Om det är högtalaren som inte är anpassad till rummet, eller rummet som inte är anpassad till högtalaren är väl en fråga snarare av filosofisk natur (hönan & ägget)? Om du vill ha ut det mesta av din återgivning kan man åtgärda vilken som av högtalare/rum, eller båda...
Att anpassa lådan till rummet är ju precis vad Carlsson och HNT 3.3 har gjort. Man har byggt högtalare som egentligen bara kan ställas upp på ett sätt. På så vis vet ju konstruktören vilka arbetsbetingelser högtalaren "ser" i sin närmiljö och kan därför anpassa designen att fungera optimalt.
Alternativet är ju att jobba med rummet istället, dvs att välja en högtalare som har toppegenskaper men som för att fungera optimalt behöver ett akustiskt anpassat rum. Dock hamnar du då med heltäckningsmatta, absorbenter och diffusorer av olika kvalisort vilket kanske inte alltid fungerar ihop med hur snofsigt man vill ha det i ett vardagsrum. Absorbenter stora som utedass är ju basfällor om du har riktigt stora problem i basen (lyssningsrum i källare o-dyl.). Vanliga dödliga behöver sällan såna tingestar.
Sedan påverkar självklart rummet återgivningen även i andra register än i basen. Tidiga reflexer från golvet samt bak- och sidoväggarna "blandas" med direktljudet från högtalaren så att hjärnan inte kan särskilja ljuden åt. Här spelar det också stor roll vilka spridningsegenskaper högtalaren har.
Men visst stämmer det att en dålig högtalare alltid är dålig. Såna ska man undvika...
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly