| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2008/10/08 : 23:47:12
|
Är det fortfarande mycket folk som tror att en kraftigare förstärkare (en förstärkare som man kan läsa att den lämnar mer watt eller ampere) kan få ett par högtalare att blomma ut och låta mer kontrollerat trots att man inte använde i närheten av all effekt/ström ens i den gamla lilla förstärkaren. Alltså att ljudet på normala och låga volymer får mer liv i sig?
Inte heller några 100A stömresurser utnyttjas på låg volym, eftersom det kräver högtalare med orimligt låg nominell impedans. Ytterst sällan ens på max volym om inte effekten är 1000tals watt. |
|
|
BosseBula
Klubbmästare eoJeud, 100.000-klubben
3057 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 00:00:19
|
| Tror och tror, jag har sett det själv här hemma. Vad det beror på vet jag inte. Ditt resonemang är logiskt men mina erfarenheter säger annat. |
Klubbmästare eoJeud - Kontakta mig eller Anton om ni vill bli medlemmar
Min medlemstråd
|
 |
|
|
ryst
Medlem i AÖ
1470 Posts |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 06:22:40
|
| Från 100W/180W till 10W/20W i mitt fall, har aldrig varit så nöjd som nu. Gick förvisso från trissor till rör. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 07:33:50
|
Jag kan itne förklara det, men ja.
Själv kör jag sällan på gränsen, oftast inte ens i närheten.
Men kombinationen av högre känslighet ca 100dB/W/m i mitt fall och rejält med effekt (upp till 7,2kW, 3 slutsteg a 2,4kW st, aktivt delat) är nog ett relativt outforskat område i hemma miljö, men jag gillar det starkt, det passar mig och jag tycker mig höra det i ljudet.
Det blir ett skönt lugn över musiken, men när någon drar till med pinnen på trumkanten så smäcker det till rejält (realistiskt).
Jag har fått för mig (måhända felaktigt) att man genom att kombinera hög käsnlighet och hög effekt får ett ökat dymaiskt omfång, men det är mkt viktigt att lägga ner tid på gainmatchning och processing innan. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 08:47:08
|
Snarare är det en mer lyckad kombination som ger positiv verkan än mer effekt. Räcker effekten till just den högtalaren så är det kravet uppfyllt.
Ta t.ex Time´s system med 2x2W från Yamamoto. Spelar fantastiskt fint.
Själv hade jag Icepower på 2x500W till mina dipolbasar men bytte till ett traditionellt transistorsteg på 2x150W från 70-talet. (H-K Citation 16) Det var en betydande uppgradering. Renare, mer kontrollerat.
En parameter jag anser är viktigare är utgångsimpedans/dämpfaktor. På ett av de första OTL-slutsteg jag byggde hade jag ställbar utgångsimpedans och där kunde man verkligen höra vad som hände, det var rätt skoj. Hög utgångsimpedans ger mer bas men svulstig och inte så välkontrollerad och vice versa.
Betänk också att det finns två ändar på dynamik. Det finns dels hur starkt man kan återge ljudet, sen finns det de små, små nyanserna. Och det är i den ändan det magiska i ljudåtergivningen skapas i många fall. Små triodförstärkare i single end är otroligt bra på just det, förutsatt att de är lågbrusiga.
En annan faktor är nätdelen i förstärkaren. De flesta tänker sig då stora kondensatorbankar, men det är inte alls självklart att det är bättre.
Jag förespråkar kvalitet framför kvantitet! Men det utesluter inte kvantitet...  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
bearwik
200.000-klubben
4289 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 10:26:02
|
| Jag har ett par gamla Dali-högtalare med dubbla 10-tummare stående i ett annat rum, det blev stor skillnad på kontrollen i basen med ett PA- slutsteg på 2x150 Watt jämfört med en Pioneer på 2x70 Watt. |
Jävligt nöjd Tannoyägare!
Mer membranyta åt folket!
Min rigg: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=70066
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 10:47:06
|
quote:
Snarare är det en mer lyckad kombination som ger positiv verkan än mer effekt. Räcker effekten till just den högtalaren så är det kravet uppfyllt.
Jag håller nog med där, och det är även helt sant att det finns en dynamik neråt också (DDR), förmågan att fömedla små lågnivå nyanser tydligt, likså total tystnad.
Det kan kanske handla mer om en lyckad kombination än mycket effekt i mitt fall, hur som helst så funkar det kalas, jag vill gärna dra paralleller till effekt på grund av den förmåga jag upplever när det gäller anslag transienter etc. även vid lyssning på lite högre nivåer en fredags elelr lördagskväll :)
Jag har tidigare upplevt mkt av den traditionella hifin som slätstruken, livlös och inställsam och efterfrågat mer av driv, klös och jäkla annamma, detta är något som jag tror är ganska svårt att åstakomma utan att grundkaraktären blir hård och kantig. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 13:23:56
|
| Håller med 100% där Martinsson. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 13:42:19
|
Nä, Marens jag håller inte med alls.
I musikens transienter så går det ofta åt väldigt mycket effekt även om medelnivån är en bråkdel av vad som går åt i topparna. Att kunna spela transienterna utan allt för mycket dist är nog det som många tänker på när det säger Blomma ut. Det är och också därför stora högtalare oftast upplevs som mer livliga och dynamiska eftrsom de kan kan återge en 108 dB transient fullt ut.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 14:33:51
|
| Svårt område. Jag var med och kopplade upp lite grejor inför en mässa för 15 år sen och blev lätt förvånad när det lät skräp om ett par högtalare som var rejält hypade på den tiden. Saken var den att vi använde Krell KSA 100 för att driva dem och ändå lät det tydligt som att förstärkaren klippte och inte orkade med, trots rätt moderata ljudnivåer. Vi tänkte ju självklart att vi hörde fel och att det måste vara något fel på högtalarna. Slutsteget hade vi provat på ett par Apogeepaneler strax innan med gott resultat, så där låg inte felet. För säkerhets skull kopplade vi in ett jätteslutsteg från MacIntosh, 250W, och då lät det plötsligt som det skulle. Jag kan inte förklara detta, Apogeepanelerna var nere och trampade runt 0,8 ohm här och där medan de här andra burkarna låg på 1,2 ohm som lägst. Naturligtvis hemska siffror för vilken förstärkare som helst. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 14:44:59
|
NtR:
Säkert rörde det sig om reaktiva laster i det fallet.
Apogee är nästan helt resistiva (lätta) som last. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 16:19:54
|
Denna tråd faller väl under kategorin jag vill kalla:
"Konsten att dra en korrekt slutsats!"
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 16:22:27
|
EA:
Absolut! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 18:49:31
|
Min egen "korrekta" slutsats är att jag har alltid fått bättre ljud med mer kraftfull drivning än tvärtom - oavsett högtalare.
Har haft en del B&W, PMC och även (huga!) Cerwin Vega!
ALla dessa burkar har tjänat på att ha en kraftfull stärkare som drivkälla.
Senast gick jag från ett rätt kraftfull Krell-steg till två stycken PA-steg från Mackie och har numera dryga 800 watt per kanal i 8 ohm och det gör enorm skillnad med så mycket muskler!
Som någon skrev kan stärkaren leverera de små, men effektkärvande transienterna på ett betydligt mer verklighetstroget vis än de mindre (nåja, dryga 100 watt per kanal) kraftfulla stärkare jag haft innan.
Det är även stor skillnad på att bara köra ett av stegen i stereo och få ut ca 300 watt per kanal. Om det är steget som låter bättre bryggat, eller om det är effekten kan jag inte svara på...
Så upplever jag det iaf.
Kommer aldrig gå tillbaka till klenare drivning igen. Har man väl fått smak på dynamaiken som ett par enormt kraftulla steg kan leverera vill man inte gärna byta ner sig.. 
Sedan respekterar jag givetvis att alla har sina heliga Graalar inom denna hobby... Var och en är salig i sin religion - och det är väl bra? |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 19:01:01
|
quote:
Det är även stor skillnad på att bara köra ett av stegen i stereo och få ut ca 300 watt per kanal. Om det är steget som låter bättre bryggat, eller om det är effekten kan jag inte svara på...
Bryggkopplar du ett slutsteg så ändrar du t.ex. den inre resistansen (= dämpfaktorn). Detta har betydelse för tonkurvan vilket i sig går att höra skillnader på om förändringen är tillräckligt stor.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 19:02:46
|
| EA -> Oki dok! Kan ju vara det som gör att bryggat är bäst hemma hos mig... |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 19:05:58
|
Absolut - kan vara en tonkurvejustering som gör pricken över i't. Men det är häri som svårigheten ligger - att dra en korrekt slutsats! Det kan ändå bero på något annat än just detta. Jag försöker så gott det går att vara så ödmjuk jag kan inför att jag inte kan allt. 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 19:17:18
|
Alltid kul att lära sig något nytt!
Man ska inte kunna allt, det skulle vara jättetråkigt att aldrig mer få lära sig något... |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
educk
Member
316 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 19:38:52
|
| kan de inte vara att de blir lättare för nätdelen att leverera ström till högtalaren när den endast behöver driva en högtalare med all dens kraft. har också possitiva erfarenheter av bryggade slutsteg |
Ljudrättsaktivist
arcam cd82 - Plinius M16 - Electrocompaniet AW60FTT - Martin Logan Vista |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 19:40:42
|
Som redan nämnts. Transienter kan ligga 20 till 30 dB över medelnivån i musik. 30 dB är 1000 gånger mer effekt. Ligger du med 10 watt som medel så är det inte många hififörstärkare som klarar av det utan klippning. När steget belastas hårt så driver ofta nollpunkten pga kraftiga strömmar genom jord, samt att återkopplingen ballar ur totalt. Det bäddar ju inte för välljud direkt. Rörisar har ju oftast trafo på utgången vilket tar bort problemet med ström i jordplanet, och låg återkoppling samt hög oåterkopplad linjäritet vilket ofta gör att de beteer sig mycket snällare än transistorditos.
Har man dessutom ett par tungdrivna högtalare på 86 dB/w/m så behövs det mycket peakeffekt för att spela högt.
Bryggade förstärkare och circlotroner har inte samma problem med att jord börjar glida runt och ställa till problem. De skickar ju bara strömmen mellan två transistorbankar. Aldrig in i jordbanorna.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 19:59:19
|
| Även jag har haft en gemensam röd tråd med de på pappret starkaste stegen. Samtliga har (som tidigare också nämts) spelat med ett stoiskt lugn för att sedan vid musikaliska utbrott leverera ett både hårdare och stummare anslag än sina svagare kompatanter, jag märker detta även på lägre volymer. Jag har också upplevt lägre distorsionsnivåer samt förmågan att bibehålla sin klangkaraktär när man börjar stressa lite, jag föredrar att ha god marginal effektmässigt då jag avskyr när det börjar dra iväg och låta stressat och hårt när man vill ha lite skoj med dynamikrikt material. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 20:38:41
|
quote:
Transienter kan ligga 20 till 30 dB över medelnivån i musik. 30 dB är 1000 gånger mer effekt
Bla detta faktum gör för mig att det känns bättre med lite för mycket effekt, än vad som krasst borde vara tillräckligt, MEN,
försvinner månne detta behov med dagens komprimerade skit? Med en dynamik på 2-6 dB torde man i normala fall inte utnyttja mer än ett par W i "topparna" (eller vad man ska kalla ljudväggen). Detta inlägg då som en länk till ett par andra trådar med tema komprimering. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 05:56:40
|
| Jag är mycket nöjd med dom 2,5kW som mina Beolabfemmor levererar, som tidigare nämnts framför allt vid dynamikrikt material, t.ex. då jag tittar på Bluray eller DVD eller lyssnar på filmmusik, har haft fina (Primare) men klenare grejer tidigare och det går inte att jämföra med mina B&O-prylar, helt överlägsna. |
rolnor |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 06:09:22
|
quote:
Bla detta faktum gör för mig att det känns bättre med lite för mycket effekt, än vad som krasst borde vara tillräckligt, MEN,
försvinner månne detta behov med dagens komprimerade skit? Med en dynamik på 2-6 dB torde man i normala fall inte utnyttja mer än ett par W i "topparna" (eller vad man ska kalla ljudväggen). Detta inlägg då som en länk till ett par andra trådar med tema komprimering.
På en av mina testskivor har jag lagt in ett par låtar av Keb Mo som är hårt komprimerade. Men allt annat på skivan är dynamiskt så det förslår o det är lika hemskt varje gång en Keb låt börjar för då är det gasen i botten o man får slänga sig på volymen 
Om inte annars så hör man vilken volym grejerna kan peta ur sig vid ett visst läge på volymen.
Ang transienter - vill minnas att det är ett genomsnitt på 50 db i skillnad på Telarcs 1812. Tar man när spåret börjar o dom första minuterna så är det 60 db i skillnad.
*edit*
Från en gammal dynamik tråd där jag kollade olika skivor i Soundforge
Telarc 1812
Överst dom första minuterna
mitten - genomsnitts volymen'
underst kanonerna
http://bildarkiv.hififorum.nu/ormen/1812.jpg
Tråd ---> http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=44811&SearchTerms=dynamik
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2008/10/10 06:15:54 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 08:37:08
|
| Jag har under alla år stiftat bekantskap med många "kraftpaket" de flesta halvledarbestyckade. Många av dessa har vid låga lyssningsnivåer levererat ett platt och intresslöst ljud. När sedan mer effekt tagits ur förstärkarna har de börjat blomma ut. Vad beror nu detta på? Jo anledningen är att de arbetar i Klass-B eller mycket nära. Om vi studerar en Klass-B förstärkares linjäritet nära dess strypgräns finner vi att den är mycket olinjär och uppvisar hög distorision. Bla av den anledningen är det lätt att dra felaktiga slutsatser att det krävs mycket effekt för att "högtalaren skall blomma ut" Vid ren Klass-A drift bortfaller dessa problem då en Klass-A förstärkare rätt konstrurerad är linjär över hele effektområdet. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2008/10/10 08:38:22 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly