| Author |
 Topic  |
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2008/10/09 : 13:54:00
|
Ramlade in på en gammal Hififorum-tråd via Google, den var arkiverad så det gick inte att surra vidare i den...
Det var vådligt många inlägg, så jag tänkte börja med att försöka göra ett kondensat av detta, som väl kan spädas ut framgent :-)
Nå, vad är fördelarna, kanske såhär...
Mindre problem med rumsresonanser pga 8-utstrålningen = renare ljud
Större membran (Planarer, elektrostater) = mindre membranrörelse-renare ljud
Kraftverkan över hela membranet (Planarer, elektrostater) = renare ljud.
Lättare membran per ytenhet = renare ljud
Kan placeras nära sidovägg pga 8-utstrålningen = renare ljud (i dylik placering)
Nackdelar?
Bakutstrålning i motfas... Kanske ett problem, även om jag inte uppfattar det så. Även en konventionell låda ger ju rumsreflexer i alla möjliga faser. I lägsta basen torde dock förstareflexen vara i medfas här.
Placerar man en grund låda mot vägg, eller elementen I vägg, så blir ju dessa problem lite mindre dock.
Måste stå någon meter ut i rummet... Många vanliga lådor låter ju trevligare i den placeringen - även om de funkar bättre nära vägg än dipolen - , så där är det nog inte så stor skillnad i praktiken.
För övrigt:
Min erfarenhet är att basen är en av de isolerat största fördelarna med dipolen (Magneplanar smga i mitt fall.)
Renare, mer artikulerad och(!) på ett sätt även kraftfullare än till och med en subba. Vad jag menar nu är att en subba naturligtvis går att spela med högre ljudtryck. Men rumsresonanserna den exciterar gör att det inte blir lika "bra".
Betänk att en lådghögtalare bygger upp över och undertryck i rummet medan en dipol egentligen bara fördelar om trycket.
Enkelt och kanske lite felaktigt formulerat, så följande liknelse kanske förklarar bättre hur jag tror att jag menar:
Badkar med vatten och en skiva som rör sej fram och tillbaks (viklelrät mot dess yta) i vattnet = dipol.
Samma badkar, med samma vatten, men en ballong som pulserar i vattnet = monopol.
/Strmbrg, som använder dusch, och därför inte kan testa detta i verkligheten...
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 14:48:50
|
| Största fördelen som jag ser det är detta med rumsresonanserna. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 14:54:56
|
| Och bristen på "lådljud". En dipol låter mer öppet och mindre ansträngt/instängt enligt mig. |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 15:05:48
|
| Mindre rumsresonanser är ju definitivt en fördel med dipoler samt att de har en mycket stor och öppen ljudbild. Basen är som sagt väldigt artikulerad och tight men kan låta väl torr på viss musik. |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 15:09:36
|
Hej jag upplever när jag lyssnat på just elektrostater som Martin Logan att basen inte riktigt "hänger med".
Detta skulle kunna bero på att de flesta elektrostater och förmodligen även magnetostater behöver ha en extra förstärkning i just basområdet vilket skulle kunna ge denna effekten som resulterar i det som jag tycker att basen "släpar efter" i timing på de låtar som jag använt som referenser när jag lyssnat på dessa högtalarkonstruktioner.Sedan att de ger ett så rent ljud är ju helt klart de positiva delarna hos dessa högtalarkonstruktioner. mvhKristofer |
Edited by - whiskyman on 2008/10/09 15:11:11 |
|
|
|
plind
Member
1378 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 15:26:31
|
quote:
Hej jag upplever när jag lyssnat på just elektrostater som Martin Logan att basen inte riktigt "hänger med".
Detta skulle kunna bero på att de flesta elektrostater och förmodligen även magnetostater behöver ha en extra förstärkning i just basområdet vilket skulle kunna ge denna effekten som resulterar i det som jag tycker att basen "släpar efter" i timing på de låtar som jag använt som referenser när jag lyssnat på dessa högtalarkonstruktioner.Sedan att de ger ett så rent ljud är ju helt klart de positiva delarna hos dessa högtalarkonstruktioner. mvhKristofer
Har inte många av Marin Logans modeller en konventionell(basreflex)basunderdel |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 15:27:58
|
whiskyman: Har hört samma från Martin Logan men det kan ju bero på att de kör med lådor i basen?
Gillar personligen dipolers karaktär och skulle ha svårt att tänka mig lådor igen... |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 15:30:13
|
Jag tror att osynkad "eftersläpande" bas hänger samman med flera faktorer (hybrider typ ML):
1 Baskon och panel ej i elektrisk fas
2 Baskon och panel ej i mekanisk fas (tröghetsdiff)
3 Baslådan exciterar rummet sålunda att det blir fler reflexer (i olika fas)
Men det löser man ju då enklast genom att undvika att "krångla" med komplexa system såsom hybrider. Tror jag alltså!
Jag menar, inte heller en separat subba kan ju synkas sådär jätteperfekt mot ett lådbaserat sidosystem. Tror det är bättre att ha ett system med så få variabler som möjligt. Detta är väl iofs motstridigt människans natur, som tycks ha en tilltro till devisen att komplexitet är av godo. Det funkar ju på pappret juh... :-)
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
tkr
Member
551 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 15:37:07
|
Hei,
Mener at det er riktig å ta med at elektrostater vanligvis har en voldsom impedansdip til > 1 Ohm i diskanten. De krever en del av forsterkeren.
mvh |
Musica, dona vobis pacem |
|
|
|
janank
Starting Member
1 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 15:39:56
|
Hej !Min första post här .
Jag har en elektrostatupsättning bestående av Finalsound 400i som framhögtalare och center samt 300i som bakhögtalare.Dessa har basstöd av ett par Finalsubbar som heter S220. De subbarna har inga som helst problem med att hänga med.De integrerar perfekt med en sömlös övergång.Man kan ställa in vid vilken frekvens subben avlastar elektrostaterna antingen via förstärkaren eller via det dedikerade inbyggda filtret i subben.
mvh Jan |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 18:14:36
|
quote:
Men det löser man ju då enklast genom att undvika att "krångla" med komplexa system såsom hybrider. Tror jag alltså!
Jag menar, inte heller en separat subba kan ju synkas sådär jätteperfekt mot ett lådbaserat sidosystem.
Nej, hybrider har oftast problem med integreringen tycker jag Har dock hört Logans större hybrider (senare modeller) vid tillfällen där det fungerat mycket bra. Hänger nog mycket på rummet.
Deras CLX/CLS har inga som helst problem med eftersläntande bas.
Att koppla till en sub till Magneplanarer eller andra dipoler brukar heller inte vara så lätt att få till. Ofta slutar det med att man kommer till slutsatsen att man får välja; nöja sig med en bas som inte går avgrundsdjupt eller stå ut med att de inte spelar perfekt ihop . Vet de som har använt basdelen i en Tympani till MG20 då de inte hittat en konventionell sub som integrerar bra. SoundLab hade (har?) en B1 modell som enbart fungerade som baspanel. Dessa var lika stora som A1, dvs storlek modell större garagedörr  . |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 19:21:13
|
Förvånar mig att inte Final, ML, Magnepan osv gör dynamiska dipolbasar (liknande de Gradient som finns till ESL-63) till sina paneler. Måste ju vara ljusår lättare att integrera med panelerna då de har samma spridningsmönster. 
Jag gillar dipoler med dynamiska element (typ Orion) bättre än paneler då de har lite mera punch och inte riktigt samma skruvstädskrav på lyssningsposition. Jag har ingen stor erfarenhet av paneldipoler så det kanske finns de som är bättre på detta numera?
Dessa är jag lite intresserad av när det gäller paneler: http://www.kingsaudio.com.hk/king.html
Test: http://www.stereotimes.com/speak080807.shtml |
You'll Never Walk Alone... |
Edited by - jonasz on 2008/10/09 19:25:25 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 20:30:22
|
| Strmbrg:s andra inlägg är intressant och jag tror att han kan vara inne på rätt spår, sen tycker jag att det som många anser vara en fördel med dipolerna, tex stor ljudbild, kan enligt mig bli orealistiskt stort, alltså inte i paritet med referensen, de har också ofta en mycket begränsad sweetspot vilket tyder på en inte alltför optimal spridningskaraktäristik,(tänker nu främst på elektrostater). |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2008/10/09 20:35:30 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 22:47:54
|
| Orealistiskt stort behöver det inte bli! Isåfall är det fel någonannan stans, t.ex. rummet. Hemma hos Bernt var ljudbilden väldigt behaglig med bibehållen bra stereoprecision. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 23:09:19
|
quote:
Orealistiskt stort behöver det inte bli! Isåfall är det fel någonannan stans, t.ex. rummet. Hemma hos Bernt var ljudbilden väldigt behaglig med bibehållen bra stereoprecision.
Electrostater? |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/09 : 23:31:45
|
Nej, jag har dynamiska element upp till 500Hz och däröver 1,2 meter långa banddiskanter. Allt i dipol.
Det behövs diffusering bakom den här typen av högtalare. I mitt fall BAD-paneler. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/10/09 23:33:48 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 08:55:36
|
Den största nackdelen för mig är att de alltid ger ett djup i ljudbilden även när det inte finns i inspelningen.
Sedan tappar elektrostaterna i upplösning när det bli lite komplex musik och det kan jag inte acceptera.
Personligen gillar jag Gradient's konsept med dipolbas och mer smalspridande mellan/topp.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 09:00:53
|
Om man "behåller" det studsade ljudet ger det störningar i ljudbilden men det gör även monopoler. Det finns inget som hindrar att man tar bort bakåtstudsens inflytande mha diffusorer eller absorbenter så det argumentet som Micke Y ständigt upprepar köper inte jag.
För bra resultat bör dipoler stå långt ifrån väggen bakom och bakåtstudsen behandlas enligt mig. |
|
|
|
shaft
Member
524 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 09:09:08
|
Hej!
Det tog lite tid, men jag lyckades integrera en Audio Pro B2-50 med ett par större Magneplanar MGIIc. Tyckte jag själv i alla fall. Mycket trixande med placering för att få det att låta OK i tidsdomänen. Till slut hamnade subben intill (strax till höger) om den vänstra högtalaren samt något framför dvs. närmare lyssnaren. Ganska fri placering således. Sen kördes Magneplanarna full range och subben låg parallellt och började knuffa i vid ca 35Hz om jag inte minns fel ;-) Audio Pron har inte så brant internt filter 12db per oktav så den integrerade rätt snällt....
Magnapan gör inga egna subbar. Till Quadarna var det väl Gradient (från Finland) som anpassade en dipolsub som fick bra kritik.
/Shaft |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 09:14:52
|
Hm,
Man kanske kan använda ett betonggjutrör.
Borra lite (snarare mycket) hål i det och fylla skiten med glasull e dyl.
Sedan testar man att ställa röret några dm bakom dipolen.
Borde alltså både sprida (diffusera) bakstrålningen samt absorbera en del också. Loben är ju smal nära dipolen, så diffuseringen bör bli tämligen effektiv äfven med detta "diskreta" rör på ett par dm i diameter(?)
För att kunna reglera effekten bör man kanske perforera röret bara till hälften och alltså inte runt om. (Från ett håll massor av hål, från motsatt håll inga hål.)
Förutsatt att det överhufvud funkar, så har man ju en hög grad av flexibilitet i att vrida röret samt flytta det relativt dipolen.
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 09:17:22
|
quote:
Den största nackdelen för mig är att de alltid ger ett djup i ljudbilden även när det inte finns i inspelningen.
Jag har inte den erfarenheten, även om det kanske BORDE bli så egentligen...
Studioinspelningar (om de inte är tilltrixade) låter nästan tråkigt sterila, tcker jag alltså.
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 09:19:09
|
Ja Quad,s elektrostathögtalare tillsammans med Gradientsubwoofer är väl mer eller mindre en klassiker.
Det torde vara en av få tillfällen där man lyckats få till det mellan subwoofer och elektrostater.MvhKristofer |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 09:20:43
|
| Jag gillade helt klart Quad med Gradient när jag hörde dem men det var ett antal år sedan nu. mvhKristofer |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 13:06:17
|
| Gradienterna är ju också dipoler! Klart det funkar då. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 15:55:25
|
quote:
Gradienterna är ju också dipoler! Klart det funkar då.
Jo dom tillhör väl de få som fungerar med dipoler, finns det några andra dipolssubar |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 16:33:46
|
Om man kan DIY'a lite finns det massor att bygga, dessa t ex: http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm
Kanske inte den enklaste/billigaste att bygga med den är j*kligt bra! Finns, som sagt, massor av andra också. |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly