| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
 Posted - 2008/06/16 : 15:46:33
|
Man minns ju skogsdöden på 80-talet och hur hudflängda de blev som påstod att försurningen inte låg bakom utan torra sommarmånader.
Men det visade sig att de hade rätt.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
 |
|
|
Mickeman
Member
688 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 16:29:42
|
Klimatkritiker finns det fler än man tror. På denna bloggen finns en av dem. Personligen anser jag att han har rätt i ganska mycket men att han har en för gå-påig stil och är för okritisk (titta det snöade i maj - klimathotet finns inte), om man nu slår från underläge får man göra det med lite stil och finess!
http://www.moderna-myter.se/
Den grundläggande diskussionen är huruvida om nivåerna koldioxid är orsaken till uppvärmningen eller tvärt om. Jag tror tvärt om och att allt som just nu pågår med att minska koldioxidutsläppen är fullkomligt bortkastat och att man istället skulle lägga stålarna på att minska partikelutsläpp som bevisligen smutsar ner och höjer temperaturen på vår jord. Ge alla männsikor rent vatten istället för Kyoto - det är samma summa.
Mvh Mikael |
Think what's inside the box!
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 16:29:51
|
| Nej, jag anser att växthuseffekten i princip är 100 % bevisad. Nästan alla forskare i ämnet är överens om detta, att det sedan finns de som gör som strutsen och sticker huvudet i sanden eftersom det är en "obekväm" sanning må så vara! Skeptiker finns alltid oavsett vad det gäller... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 16:40:17
|
quote:
gör som strutsen och sticker huvudet i sanden
Det lustiga är att "strutsarna" i första programmet samtliga är professorer på olika högskolor och universitet i Sverige.
För några år sedan såg jag ett program på TV om alternativ forskning om koldioxidens effekter och gemensamt för de forskare som var med där var att de inte fick anslag pga "fel" inriktning. Samma sak tycks tydligen vara fallet idag. Då ringer varningsklockorna för mig i alla fall. Forskning bör ju vara förutsättningslös tycker jag. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 16:52:42
|
quote:
Det lustiga är att "strutsarna" i första programmet samtliga är professorer på olika högskolor och universitet i Sverige.
Mycket möjligt, men har de mer rätt än alla forskare i FN:s klimatdelegation? Jag vet att det finns forskare/professorer som förnekar klimathotet, men de är långt ifrån lika många som de som är övertygade om dess realitet. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 17:01:30
|
quote:
långt ifrån lika många
Sant, men majoritetens åsikt kan ju mycket väl vara fel. Den möjligheten finns ju och det är just det som gör programmen så intressanta. Sanning bygger inte nödvändigtvis på majoritetsbeslut. Att olika vetenskapsgrenar har helt olika dominerande åsikt i den här frågan, det var helt nytt för mig.
Det är förresten en serie på fem program på det här temat. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/06/16 17:02:16 |
|
|
|
j3n5
Member
58 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 17:08:45
|
| Jo jo, men bygger man sina argumet kring ett försvarande av sin något överdimensionerande konsumtion så förstår jag att man gärna lyssnar till minoritetens teorier. Eftersom jag själv är relativt dåligt insatt i alla de faktorer som kan påverka klimatet så väljer jag att läsa på, lyssna på majoriteten och i den mån jag kan anpassa min livsstil för att minska min egen klimatpåverkan. Det är det MINSTA jag kan göra när ingen vet vad som vekligen är sant. |
Aurum Cantus M-102, Nuprime, Audeze. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 17:14:16
|
quote:
bygger man sina argumet kring ett försvarande av sin något överdimensionerande konsumtion
Så förstår jag inte alls de som medverkar i programmen.
Jag håller med dig helt förresten, man ska bilda sig en egen uppfattning och att lyssna på de här programmen kan mycket väl vara en del av detta.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/06/16 17:16:20 |
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Gus
RödaTråden vinnare April-lurare
3570 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 17:19:14
|
quote:
men har de mer rätt än alla forskare i FN:s klimatdelegation?
Hmmm,många forskares namnunderskrifter finns där enbart för att dom har deltagit och lämnat någon sorts bidrag till utredningen.
Alla dessa håller dock inte med om att resultatet är vad FN säger.
Jag såg ett program där en av dessa icke medhållande intervjuvades,
han ville ta bort sitt namn från denna delegation eftersom hans forskning visade på ett helt annat resultat än det gängse,men han hade ju deltagit....
Det var inte lätt,det blev någon sorts rättslig process med domstolar och allt vad därtill hör innan han blev struken från listan.
Hmmm.... |
|
|
|
j3n5
Member
58 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 17:23:12
|
| Jo, precis därför tillade jag "läsa på".. Ang. bygga argument krig ett försvarande... så menar jag att mycket vanligt folk, ofta män i stora bilar, väljer att lyssna på minoriteten, inte de i programmtet. Jag var nog lite otydlig... |
Aurum Cantus M-102, Nuprime, Audeze. |
|
|
|
Dr Moureau
nu mera Dr...
316 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 18:21:11
|
Frågan är hur en sådan i sammanhanget "liten" gas som CO2 kan påverka klimatet.
Den absolut största växthusgasen av alla är vattenånga. Försök att begränsa den! |
"A friend will help you move. A really good friend will help you move a body."
-Anonymous |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 18:51:39
|
I klimatfrågan ligger också en "hönan eller ägget"-fråga gömd där jag hittills inte lyckats se tillfredställande svar, nämligen frågan om vad som ger vad när det gäller koldioxid och värme.
Att klimatet förändras är klarlagt
Att koldioxid och andra växthusgaser ökar är klarlagt
I perioder med värme visar det sig att koldioxid och växthusgaser ökar i luften, men om dett är en följd av värmen eller om det är så att gaserna leder till varmare klimat har inte belagts - åtminstone inte i den offentliga debatten. Forskare har ännu inte tagit tag i denna kausalitetsfråga på ett tillfredställande sätt.
Klimatförändringarna har dock lett till den överlägset största förändringen i "gemene mans" miljötänkande någonsin, vilket trots allt får ses som positivt i sammanhanget
|
Min anläggningstråd |
Edited by - guy gadbois on 2008/06/16 18:51:59 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 19:28:06
|
| Man kan inte säga säkert vad som gäller, det enda man säkert vet är att det är dumt att inte ta varningarna på allvar och uppträda som om det vore rätt. Är det fel gör det ingenting att vi minskar koldioxidutsläppen och är det rätt är det heller inte fel... |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 20:15:44
|
Det finns en del saker som jag tycker man bör beakta:
*Det är per definition helt omöjligt att bevisa en vetenskaplig teori (en av kriterierna för att en teori ska vara vetenskaplig är just att den inte kan bevisas, bara falsifieras).
Man hör ofta argument som att "vissa forskare säger att växthuseffekten inte kan bevisas", vilket är helt sant; men då har man missat poängen:
Vi kan inte bevisa att CO2 utsläpp leder till ökad växthuseffekt, men majoriteten av alla forskningsrön pekar på det vilket gör att det är den mest troliga teorien. Vi har idag i praktiken konsensus bland forskarna och säkrare än så kan vi inte vara; det kommer ALLTID finnas forskare som hävdar något annat än rådande konsensus av olika anledningar.
Ett besläktat problem är ju att vi bara har en planet så vi kan ju inte utföra kontrollerade experiment vilket ju annars vore det normala.
*Många (om än inte alla) av de som hävdar att växthuseffekten inte existerar (eller inte beror på människans påverkan) använder i mångt och mycket samma metoder som kreationsterna när de motarbetar Darwinismen, många gånger är det desutom samma människor/organisationer som är inblandade (i USA, även om det kanske inte märks lika mycket i Europa). Dvs: "Det är bara en teori" (se ovan), dra fram några forskare som inte tror på teorin i fråga (det finns faktiskt professorer i geologi som hävdar att jorden är 6000 år gammal och skapades på 6 dagar, gör det att vi ska sluta undervisa i evolutionslära?), blåsa upp alla saker som forskarna INTE är överens om etc.
Min poäng är att dessa metoder inte fungerar speciellt bra för kreationsterna i sekulära Sverige, men samma metoder fungerar rätt bra för växthuseffekten eftersom det är en teori folk inte är lika vana vid. Det kan vara värt att hålla i minnet när man studerar argumenten.
Vad gäller huruvida C02 ger upphov till uppvärmning eller tvärtom så är nog de flesta rätt säkra på att svaret är både och. Det finns mycket CO2 bundet i marken (ex. permafrost i Sibirien) som om det kom ut i atmosfären skulle ge stor effekt, mängden CO2 som kan lösas i vatten beror också på temperaturen etc. Allt detta ger upphov till en feedback som gör problemet väldigt komplicerat, kraftigare uppvärmining och kraftigare feedback ger mindre säkra prognoser (det fanns en artikel om detta i Science för några månader sedan).
Vi vet alltså mindre om vad som händer i de mer allvarliga scenariona; dagens modeller kan i mångt och mycket bara förutsäga "bästa falls scenarion". Värsta-falls scenarion vet vi inte mycket om, mer än att det blir illa (det verkar ju som bekant dock tyvärr som om uppvärmningen går snabbare än även de dystraste modellerna förutsagt).
Slutligen är det nog så att detta är en fråga "vanlig folk" nog ska vara försiktig med att försöka skapa sig en helt egen åsikt bara grundad på "fakta". Det är ett extremt komplicerat problem och de flesta har bara tillgång till andra- och tredjehandsinformation via tidningar etc där allt kraftigt förenklas (och grova fel hör till vanligheterna, jag vet av egen erfarenhet hur fel det nästan alltid blir när populärvetenskaplig press etc ska försöka "förenkla" forskning). Det blir ungefär som att be en lekman om hans/hennes åsikt om strängteori. Forskning är ingen demokrati där allas åsikter är lika mycket värda.
I realiteten så måste vi lita till att de som ägnar all sin tid åt frågan har en bättre grund att stå på och om majoriteten av dem hävdar samma sak så har de sannolikt rätt.
|
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 20:23:05
|
| Jag tror att det rör sig om naturliga cykler, men visst är det bra om vi minskar vår "nedsmutsning. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 22:41:22
|
Förutom själva klimatfrågan så finns det ju anledning till att tänka till lite kring olja och kol. Men i synnerhet olja - ger upphov till många konflikter i världen, så kan man finna andra lösningar så skapar det ju positiva effekter ändå. Dessutom kan ju olja behövas till annat än energi - plast mm. Dessutom tar ju olja slut NÅNGÅNG...å då...ja..den som i förväg har anpassat sig till detta har ju där en fördel.
|
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 23:18:51
|
Vox: Det är helt klart att klimatet påverkas av cykler. Jorden var ju som bekant ex. betydligt varmare när dinosaurierna levde.
Den största påverkan har de så kallade Milankovitch cyklerna som har att göra med hur jorden rör sig runt solen. Andra cykliska fenomen är ex. El Nino och solfläckarnas periodicitet.
MEN problemet är att Milankovitch cyklerna har en periodicitet på många tiotusentals år (istider osv) medan El Nino osv har en relativt liten påverkan på deg GLOBALA medelklimatet (fast den LOKALA påverkan kan vara extremt stor). Det korta cyklerna är självklart också medtagna i klimatmodellerna.
Det finns inga kända cykliska fenomen som kan ge upphov till den EXTREMT snabba uppvärming vi ser nu (den extremt snabba avsmältningen i Arktisk är ett exempel, det är tiotusentals år sedan Arktis var isfri på sommaren) som ju dessutom är korrelerad med utsläppen av CO2 som började med industrialismen.
De naturliga cyklerna är mycket, mycket långsammare och är normalt inga problem då naturen hinner anpassa sig; de förändringarna sker ju över tusentals år medan de förändringar vi talar om nu sker över bara några decenier.
Dvs, det är HASTIGHETEN på klimatförändringen som är problemet, inte att klimatet förändras.
Det är värt att betänka att vi numera har bra klimatdata för ex. CO2 halt som sträcker sig väldigt långt tillbaka (har för mig att de senaste data sträcker sig ca 400 000 år tillbaka) så vi har ganska bra koll på hur jordens klimat förändrats den senaste tiden.
|
|
|
|
Gus
RödaTråden vinnare April-lurare
3570 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 23:40:33
|
quote:
Det finns inga kända cykliska fenomen som kan ge upphov till den EXTREMT snabba uppvärming vi ser nu
Stämmer nog vad jag kan förstå.
En intressant sak i ämnet som jag läste någonstans handlade om solstormar.
Någon/några? forskare hade försökt malla ihop temperaturkurvor med dom utsläpp som skett i atmosfären under indistrualismens historia.
Blev inte någon som helst matchning.
Sedan jämförde dom med solens aktiviteter och fick fram en kurva som stämde nära nog exakt.
Mera solaktivitet/högre medeltemp.i vår atmosfär.
Slutsats....nja...allt går ju att bevisa om man räknar på rätt sätt.
|
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 23:49:22
|
quote:
men majoritetens åsikt kan ju mycket väl vara fel.
Jag minns när majoritetens åsikt var att jorden var platt 
För ett par år sedan såg jag på TV ett par danska forskare som hade mätt solens aktivitet och jämfört med våra höjda tempkurvor på jorden. De stämde kusligt väl överrens. Förhöjd aktivitet på solen leder tydligen till varmare jord. Logiskt, egentligen.
Men man måste ju jobba för bevarandet av klotet på alla tänkbara sätt. Framtida generationer ska ju kunna leva här också. |
Waf, Waf!
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2008/06/17 : 00:22:22
|
Gus och Marina: Ni referar gissningsvis båda till forskning gjord i Danmark (vilket är en anledning till att den fick så mycket uppmärksamhet i Sverige); problemet är att forskarna i fråga är i extrem minoritet i forskninsvärlden och har inte lyckats övertyga någon annan om att de har rätt (mest för att de inte har några resultat att backa upp sina ideer med). Den "anpassning" de gjorde stämde bara överens om de gjorde en mängd antaganden.
Om jag minns rätt så var ett problem var ett uppenbart problem att anpassningen bara stämde någotsånär fram till för 30-40 år sedan; därefter har uppvärmningen gått betydligt snabbare än deras model förutspår.
Ett annat problem var också att det bara var "tidsmässigt" som modellen stämde, dvs. de kunde inte modellera HUR MYCKET solen påverkade klimatet. Det senaste jag såg från dem var att de hävdade att solaktiviteten påverkar molnbildningen på något sätt som de själva inte tycks förstå; men de mekanismer de föreslagit skulle -om de finns- i vilket fall ge en väldigt liten påverkan vilket också är vad andra grupper kommit fram till.
De klimatmodeller som används nu -där de ökade CO2 utsläppen tas med i beräkningarna (och där solens påverkan själklart också finns med)- stämmer betydligt bättre än danskarnas resultat.
För övrigt så är den största anledningen till att danskarna fick en hel del uppmärksamhet att de var med i en brittisk dokumentär "The Great Global Warming Swindle" som är mest känd för att den innehöll en hel drös sakfel och i huvudsak använde den "kreationist-teknik" jag beskrev ovan (Channel 4 fick mer eller mindre be om ursäkt för att de sände skräpet).
Wiki sidan om dokumentären har för övrigt följande tänkvärda citat från Mike Lockwood (Rutherford laboratoriet här i England) appropå hur väl solaktiviten stämde överens med hur klimatet utvecklats de senaste 30 åren.
quote:
All the graphs they showed stopped in about 1980, and I knew why, because things diverged after that ... You can't just ignore bits of data that you do not like.
|
Edited by - f95toli on 2008/06/17 00:25:32 |
|
|
|
Gus
RödaTråden vinnare April-lurare
3570 Posts |
Posted - 2008/06/17 : 00:28:14
|
Citerar mig själv "Slutsats....nja...allt går ju att bevisa om man räknar på rätt sätt."
|
|
|
|
henrickpettersson
Member
359 Posts |
Posted - 2008/06/17 : 00:37:08
|
quote:
För ett par år sedan såg jag på TV ett par danska forskare som hade mätt solens aktivitet och jämfört med våra höjda tempkurvor på jorden. De stämde kusligt väl överrens. Förhöjd aktivitet på solen leder tydligen till varmare jord. Logiskt, egentligen.
Eftersom ingen verkar bry sig om att ange några källor behöver inte jag det heller, så: Efter vad jag har hör så är detta argument motbevisat, solens aktivitet ska tydligen ha en viss inverkan på klimatet men det förklarar långtifrån hela förändringen i jordens klimat.
Oavsett vem det är som har rätt i klimatfrågan så spelar vi med STORA insatser här, det är ont om jordklot som det brukar heta Jorden och mänskligheten kommer med största sannolikhet överleva om klimatförändringarna är ett faktum, det är bara frågan till vilket pris.
När det gäller orsak verkan, vilka utsläpp eller föroreningar som är den största boven och vad vi skall göra eller inte göra tycker jag att vi skall lämna den frågan till forskarna. Det är det dom är utbildade och får betalt för.
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2008/06/17 : 00:55:16
|
Ser man inte att det håller på att gå åt skogen med moder jord så är man blind eller så har man som matte skrev, stoppat huvudet i sanden.(Tyvärr )
Det räcker med att titta tillbaka 100år för att se vad människan har lyckats försöra under denna hyffsat korta tiden fram till idag, så det går fortare utför än vad många tror.
Ett exempel är ju bara att titta på vädret, det blir ju bara konstigare och konstigare med tex hemska översvämningar som drabbar många länder och de mildare och mildare vintrarna här hemma är ju ett glas klart tecken på att det händer saker.
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi Off Topic - Fritt Forum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly