| Author |
 Topic  |
|
|
JWO
fd. OhmBoy
1713 Posts |
 Posted - 2008/05/02 : 20:11:57
|
Jag har köpt en skärmad Ölflex på Elfa och kontaktdon från Clas olson.
Jag letar på nätet och får 2 besked om vad göra med skärmen.
0, fas och jord säger sig själv vart dem skall kopplas.
Nu till problemet.
Var skall skärmen kopplas?
Till jord i båda ändar av sladden?
Eller endast till jord i stickkontaktändan?
Jag kommer att ha jordade väggutag troligtvis i den nya lägenheten där kabeln skall användas.
Vore tråkigt om jag gjort fel så mina nya Casoian stärkare skulle flyga i luften.
TACKSAM OM ENDAST DEN SOM VERKLIGEN KAN DET HÄR TILL 100% SVARAR!
Mvh jon |
Det finns en genväg till det perfekta ljudet: Intelligent Sounds iS8pro mk2+!
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77254 |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/05/02 : 20:53:51
|
Det beror på vad du vill skärma ifrån?
Vill du skärma ifrån störningar som du tror kommer från nätet?
Det du vill åstadkomma är att skapa en så liten slinga som kan stråla ut störfärlt som möjligt.
Om du jordar skärmen vid stick kontakten så har du inte åstadkommit någonting egentligen. Eftersom trådarna fram till vägguttaget inte är skärmade så kommer denna lilla stump även om den är nära apparaten, inte göra någonting!
Alltså helt meningslös!
Däremot händer något helt annat om du tror att din apparat via likriktaren-transformatorn strålar ut på baksidan!
Då är ju apparaten källan och den är lågohmig och i stånd att kunna stråla ordentligt. Speciellt om du har en ringkärnetransformator, kisellikriktare och mycket elektrolytkondensatorer!
Jorda då nätkabeln närmast apparaten så har du ju minskat den antennen som själva näkabeln utgör och som ligger nära signalkablar och annat.
Bättre är då (det bästa) att lägga ett motstånd i serie med varje likriktardiod på ca 0.2 ohm. Parallellt över både diod och motstånd där lägger du en kondensator på 47nF.
Då har du verkligen dämpat störningarna från apparaten!!
Dessutom precis vid källan (skall man alltid göra)
Och dessutom kommer ingen kabel i världen kunna ta bort de strömspikar som ger upphov till strålning inne i apparaten som gör att den stör ut sig själv!!!
Inte ens om kontakterna är av berylliumkoppar med guldöverdrag...
Som herr stridbäck brukar säga.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
 |
|
|
JWO
fd. OhmBoy
1713 Posts |
Posted - 2008/05/02 : 21:46:48
|
Så här står det om en nätkabel för över 3000 spänn:
quote:
Märket
High-end nätkabel från tyska Agile, terminerad med kontakter från Furutech, en av marknadens ledande tillverkare.
Uppbyggnad
Kabeln är uppbyggd av 3 x 2,5 mm2 förtennad koppar, isoleringen består av teflonenligt dielektrum, därefter skärm i aluminiumfolie, ytterskärm i förtennad koppar där skärmen ligger på jord i schukukontakten. Ytterisoleringen består av specialblandad transparent PVC. Belastningsbar till 10 A (230 V / 50 Hz) med apparatkoppling.
Betyder det att denna kabel ej fyller någon funktion?
Jag blir förvirrad.  |
Det finns en genväg till det perfekta ljudet: Intelligent Sounds iS8pro mk2+!
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77254 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/05/02 : 22:35:42
|
quote:
Om du jordar skärmen vid stick kontakten så har du inte åstadkommit någonting egentligen. Eftersom trådarna fram till vägguttaget inte är skärmade så kommer denna lilla stump även om den är nära apparaten, inte göra någonting!
Alltså helt meningslös!
I så fall borde det ju även vara meningslöst med bättre nätkablar överhuvudtaget eftersom du endast byter en bråkdel av den totala längden till proppskåpet, så är ju nu inte fallet utan även denna "lilla" längd kan göra klart hörbara skillnader. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2008/05/02 : 23:26:45
|
Jag dryftar mig till att svara trots att när det gäller kablar så skulle jag aldrig hävda något till 100%...hoppas det är OK?
Att skärmen skapar en Faradays bur är nog tanken, sedan om detta påverkar nätström eller inte...????? Tar jag inte upp. Eller att hela rasket borde vara inuti !!!
Håller i så fall med guldfingret (som står i annan tråd) att den skall jordas i vägguttaget, gör så själv. Tanken är att skärmen skall suga upp och cancellera störningar...dessa vill man ha bort från prylen...alltså skall man inte koppla skärmen till prylens låda då skapar man ju en antenn...ut/bort med skräpet och kortaste vägen är direkt via vägguttaget.
Fullt medveten att detta är i präxis motfas med esl's svar, men ändå  |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 09:23:48
|
Jordning, ett ständigt problem som man brottats med sedan man började ana att man kan kontrollera elektriciteten. Det finns inte så lite filosofi i hur man hanterar strömmar och tänker på ledare.
ESL är en synnerligen klipsk och hjälpsam man. Så när han skriver bör man läsa det som skrivits mer än en gång. Det han uttrycker ovan är att det finns flera olika lösningar och när man nyttjar dem får man olika resultat. Så den stora avgörande frågan, som vid allt konstruktionsarbete, är; Vad vill man åstadkomma med sin jordning?
Det finns olika typer av störningar som beter sig olika och därför finns det också olika motmedel. Lenn Art har gjort en lysande genomgång om jordning. Man behöver inte särskilt mycket fantasi för att inse att när han pratar jordslingor inuti en förstärkare så handlar det om ledningsdragning och exakt samma terorier gäller om ledaren är på utsidan av apparaten eller inuti en IC-krets.
Så Ohmboy, läs åtminstone http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=57302&whichpage=4 där lenn art snackar ihopkoppling av apparater. Vill du dyka djupare så sätt igång hjärnkontoret ordentligt genom att läsa hela tråden från början till slut.
Fast det är klart, Lenn art har över huvudtaget inte tagit upp ledarens beskaffenhet/geometri/matrialval och hur den påverkar slutresultatet. Det betyder att det finns en "deeper end of the pool" för den som vill. Tänk att det alltid finns fler ändar på ett järnspett än vad man tror!
En skärm är inget man bara hafsar dit, det finns en anledning till varför tex "Ölflex" finns med flera olika skärm-matrial och skärm-konfigurationer. Svaret till varför samma kabel finns med olika skärmar är naturligtvis den enkla frågan jag började med; Vad vill man åstadkomma med sin jordning?
Men, nu var det inte riktigt så djupt du ville dyka utan du ville ha ett snabbt ickefilosofiskt svar på din fråga; "Vart skall skärmen kopplas?". Här är mitt; Jorda skärmen enbart i en ända av kabeln. Jag brukar också välja väggkontaktsändan.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
JWO
fd. OhmBoy
1713 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 09:46:58
|
Tack för fina inlägg. Skall djupdyka nu
Kommer att testa min anätsladd på min perkulator innan jag använder den på min splitter nya Caspian 
|
Det finns en genväg till det perfekta ljudet: Intelligent Sounds iS8pro mk2+!
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77254 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 10:34:14
|
Det krävs nog att jag är lite tydligare med vad jag menar med att det är meningslöst att skärma 1,5 meter av 10.
Jordledaren nollan samt fasen går från proppskåpet fram till vägguttaget. Jorden och nollan är förbundna med varandra i proppskåpet på nollskenan.
Om vi nu tänker oss högfrekvent skräp mellan de båda nollorna (jord och nollan) och fas så kommer det att stråla ut en aning mellan proppskåpet och ditt vägguttag varken du vill eller inte!
Och likadant är det till alla vägguttag där du har nån typ av ström flytande.
Om du tänker att du koppar en faradays bur runt din fasledare 1,5 meter så kommer våglängder kortare än motsvarande 100 MHz att vara avskärmade. Frekvenser LÄGRE än 100 MHz kommer inta påverkas alls!
Alltså... alla frekvenser mellan 0-100 MHz kommer inte att se denna stumpen av skärm!
Nu tänker ju den kreative föjande....
AHA!
Om jag skärmar ifrån proppskåpet så kommer vi att kunna skärma bort allt ovanför 10 MHz (om det är totalt 15meter mellan proppskåp och apparat !?!?
Nja... skulle jag säga då.
Det som händer vid väggkontakt och stickkontakt är att vi faktiskt "bryter" skärmen ett stycke, och vi får tråkiga interferensproblem på grund av impedansändringen samt det faktum att vi faktiskt frilägger ledaren ett stycke.
Men det skulle var bättre ur skärmningssynpunkt för de frekvenser som du tror finns mellan 15-100 MHz.
Jag skriver TROR... :-)
Skall man göra det riktigt skall vägguttag samt stickpropp också vara skärmade och sådana vet jag inte om för hemma installation.
Ledsen att behöva göra någon besviken men för att sammanfatta det så för er som funderar på att köpa/bygga en nätkabel för inkoppling av en apparat.
Tro inte att den skärmar mellan 0 till 100MHz för det kan den inte per definition PUNKT!
Om du skall ha nätfilter koppla då in dem i första hand inne i din apparat, om du vet vad du gör! Annars lämna den till en verkstad som kan utföra en sådan åtgärd.
Det du kan göra som är effektivt för common mode störningar är att linda nätsladden runt en ferritkärna några varv, med ringkärnan placerad så nära apparaten som möjligt.
Ferriter brukar även sitta inne i vissa CD spelare och DVD spelare orginal. Inte så mycket för ljudets skull utan mest för att bli CE godkända, en del i CE godkännandet är att apparaten inte får störa annat, den skall uppfylla EMC direktiven.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 11:43:46
|
Martin,
nu tänker du skärm som en faradays bur och det är ju det som är utgångspunkten för skärmning. Men idag kan vi betydligt mer om matrialens egenskaper så varför enbart använda en ledande yta, varför inte ge den egenskaper också?
Ett exempel på denna typen av kabel är de som Eupen Kebelwerk gör. Tyvärr har de gjort om sin hemsida och jag hittar inte deras mätningar, men här är länken till den tekniska beskrivningen av deras ferritkablar: http://www.eupen.com/cable/emc/technical_background.html
Med den teknologin så jobbar man under 10Mhz och dämpar även på kortare sträckor... De har flera olika varianter där man jobbar med CM och/eller DM undertryckning. Det är bara att veta vad man vill åtgärda så har de säkert en kabel designad för det.
Så, som sagt, ett järnspett har många fler ändar än vad man kan ana och en kabel är aldrig enbart en ledare. Världen är tyvärr inte så svart och vit som man ibland skulle vilja nu för tiden. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
JWO
fd. OhmBoy
1713 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 12:02:06
|
Poängen för mig är att jag vill slippa att signalkablar och högtalarkablar m.m blir utsatta för magnetfält och strålning från nätsladden.
Men jag är total amatör, tyckte bara att det var kula att bygga något själv som blev ganska snyggt också med svart strumpa på
jorden i ölflex är gulgrön, så den går ju inte att missa. Dock är dem andra 2 ledarna båda svarta, vilket förvirrar mig. Blir svårare då att dra rätt kabel från N till N i kontaktdonen i respektive ända.
( för ledaren om kopplas till N i ena kontaktdonet ska väl till N symbolen i andra kontaktdonet i andra änden av kabeln )
Frågan är bara: tänk om jag kopplat från N polen till den andra polen som inte har N:et på sig. Tänk om ledarna skruvar sig inanför skyddshöljet(?!) Svårt att se nu när båda ledarna är svarta
Förstår ni vad jag menar eller är jag lika förvirrande mot er som jag är mot mig själv ibland |
Det finns en genväg till det perfekta ljudet: Intelligent Sounds iS8pro mk2+!
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77254 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 13:15:18
|
quote:
Poängen för mig är att jag vill slippa att signalkablar och högtalarkablar m.m blir utsatta för magnetfält och strålning från nätsladden.
Ingen "normal" skärm av aluminium,koppar etc kan skärma bort lågfrekventa magnetfält (50, 100 Hz); för det behövs ett ferromagnetiskt material (som dessutom inte bör böjas, så skärmen är i praktiken ett rör).
Det bästa sättet att få bort högfrekventa störningar (50 Hz får vi leva med, det finns överallt så det är i realiteten meningslöst att ens försöka skärma bort i hemmiljö) är att helt enkelt hålla isär kablarna så mycket som möjligt. Filtrerade nätbrunnar på apparater är också en bra idé eftersom de undertrycker störningar både på väg in och ut.
Ferriter runt kablar (inklusive nätkablar) kan också hjälpa om det kommer störningar VIA nätkabeln. Typexempel är apparater som skickar ut digitalt skräp via nätkabeln (oftast klockor) eller switchade nätaggregat; då kan ferriter hjälpa en hel del.
|
|
|
|
JWO
fd. OhmBoy
1713 Posts |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 14:33:43
|
Nja, masspsykos tycker nog inte jag att det är. Men meningarna går isär och ibland ganska högljutt.
Ölflex är framtagen för att skärma nätkablar i känsligare miljöer. Men de kan precis som f95toli säger inte skärma LF. De skärmar från HF skräp som finns på nätet eller som genereras av utrustningen som matas.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 15:55:13
|
Pac vi är helt ense.
Ölflex eller annan skärmad nätkabel kommer inte göra mycket om det inte är så att signalkabeln löper parallellt med nätsladden ett längre stycke.
Och det förutsätter jag nästan att alla vet här på forumet att man inte drar signalkablar bredvid nätkablar!!!
Om de måste passera varandra så skall nätkabel och signalkabel passera varandra i 90 graders vinkel!!!
Så för att ytterligare nyansera läget så kan det vara så att om man lägger en signalkabel (av någon dum anledning) parallellt med nätsladden, då är det viktigare att fasledaren och nollan är tvinnade med varandra. Nu menar jag vanlig tvinning... inga andra typer av flätor utan just bara tvinning.
Då har man ett bra skydd från magnetiska relativt lågfrekventa fält.
Det ryktas om ferritiska material som skall vara mjuka och kunna böjas men vad jag vet så är prestandan än så länge medioker, sample material har testats av externa EMC labb.
Jag kör med ferriter på både signalkablar och nätkablar, nära placerat apparatingångarna. Kan inte säga att det gör någon skillnad.
MEN då skall ni veta att alla ingångar och utgångar är HF filtrerade med RC filter av mig. Så därför är inte mina data relevanta för gemene man. (DET gjorde skillnad kan jag intyga)
Jag kan lägga upp bakgrundstörningsplottar om någon skulle vara intresserad...
Men det blir en ny tråd.
Om någon har mätningar på hur störnivån på signalkablaget påverkas av skärmade nätkablar så skulle det vara intressant att se!
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
Edited by - esl on 2008/05/03 16:19:56 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 19:04:53
|
Klart intressant ESL, lägg gärna upp de mätningarna. 
När vi ändå är inne på skärmning så finns det ett enkelt, ovetenskapligt sätt att testa EMC på.
Ett bra sätt att prova om man har känslig apparatur eller att för ändamålet mediokra/dåliga nätkablar vad det gäller common mode HF är att lägga sin mobiltelefon på nätkabeln långt från apparaten, dra upp volymen på stereon(INTE FULL VOLYM FÖRSTA GÅNGEN!!! Den kloke vrider upp stegvis.) och ringa till sin egen mobil.
Det man gör då är att utsätta kabeln för något som kallas Bulk Current Injection. Det finns standarder där man jobbar med BCI men inte med mobiltelefoner utan en aning mer förfinat... Mobiltelefonknepet är gansk rått och ovetenskapligt men för hemmabruk och för att försöka förstå problematiken är det ett intressant och lärorikt test.
Det finns oändligt mycket att läsa om BCI ett bra ställe att börja är här: http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=/iel5/9324/29635/01349998.pdf?arnumber=1349998 |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 19:47:12
|
Ett annat alternativ är ju att helt sonika strunta i det tekniska och använda den kabel man anser ge det bästa ljudet, tror jag är det bästa alternativet för dom som inte har väldigt ljuplodande kunskaper inom ämnet.
quote:
De har flera olika varianter där man jobbar med CM och/eller DM undertryckning. Det är bara att veta vad man vill åtgärda så har de säkert en kabel designad för det.
Vad är det egentligen för problem man vill lösa med nätkablar? Jag blir lite nyfiken eftersom jag själv aldrig upplevt något sådant! |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 19:52:54
|
Det är fruktansvärt mycket distorsion på nätet och i luften. Det man oftast strävar efter är att ge apparaterna en så störfri miljö som möjligt. Sedan om det är hörbart är ju upp till var och en, och den förmågan man har, att avgöra.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 20:07:25
|
| Jag är helt med på att det finns hörbara skillnader mellan nätkablar, till och med riktigt stora ibland, jag har också hört tekniskt mer avancerade nätkablar låta sämre än enklare dito, tror det kan vara svårt att räkna sig till vad som låter bäst i ett system. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/03 : 21:12:54
|
Det finns undersökningar gjorda i hemmiljö av SP i Borås på uppdrag av vattenfall. De hade dem publicerade på sin hemsida men tyvärr verkar de ha tagit bort dem. Det intressanta var att de har gjort exakt samma mätningar åt vattenfall i ganska många år och trenden ör tydlig. Skräpet/distortionen på nätet bara ökar.
Det är synd att de tagit bort den undersökningen, den var riktigt tankeväckande.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Jacken
Starting Member
43 Posts |
Posted - 2008/05/04 : 22:57:34
|
Hur fungerar det med att använda en UPS? Har en uttjänt gammal UPS liggande på jobbet. Skulle det hjälpa mot skräp på nätet eller är de bara användbara för datorer/servrar?
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly