| Author |
 Topic  |
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
 Posted - 2002/07/13 : 16:43:23
|
Vilket är att föredra på baffelns kanter, avrundade(6 eller 12mm) kanter eller 45 graders fasning?
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/07/13 : 16:55:06
|
Aha, en estetisk fråga!! 45 grader är klart snyggast, gärna får avfasningen vara stor, som Wilson ungefär - jättesnyggt!
|
 |
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/13 : 17:06:55
|
Nej, det var inte menat som en estetisk fråga, utan ur "ljudperspektiv".
Jag har alltid trott att avrundade kanter var bäst, men nu hörde jag att elementen "ser" kanten mindre om man fasar 45 grader istället....
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/07/13 : 17:39:22
|
"Nej, det var inte menat som en estetisk fråga, utan ur "ljudperspektiv"."
Åh, flåt! 
"Jag har alltid trott att avrundade kanter var bäst, men nu hörde jag att elementen "ser" kanten mindre om man fasar 45 grader istället...."
Du tänker på diffraktion?? Hmm, vart har du hört att 45 grader är bäst? Jag har lärt mig (rätt eller fel?) att det krävs rejäla doningar för att minska effekten av kantreflexer, kanter skall således avrundas med stora radier (ungefär som på stora Revel-modeller). Små radier är helt verkningslösa annat än för estetisk verkan. Vissa använder dämpfilt för att minimera kantreflexer.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Galaxy/9471/understand.html
http://www.geocities.com/kreskovs/Diffraction-1.html
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/13 : 18:05:38
|
quote:
Du tänker på diffraktion?? Hmm, vart har du hört att 45 grader är bäst? Jag har lärt mig (rätt eller fel?) att det krävs rejäla doningar för att minska effekten av kantreflexer, kanter skall således avrundas med stora radier (ungefär som på stora Revel-modeller). Små radier är helt verkningslösa annat än för estetisk verkan. Vissa använder dämpfilt för att minimera kantreflexer.
Jag hörde det av Per Karlsson, han som tillverkar lådor/bafflar mot en ringa summa. Jag var helt inställd på att runda av dom, men han tyckte jag skulle fasa 45 grader istället.
(jag planerar att låta han göra mina bafflar)
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/07/13 : 18:44:33
|
Hej!
Alltså, någon måste ju veta hur det förhåller sig med dessa ting, då det ju både
finns datorer matematik/fysik/akustik-utbildningar samt enorm forskning på områden
som dessa. A kan ju iofs läsa på i några månader( yeah right, ed), och sedan
återkomma men... det finns nog( antagligen?) redan intresserade som kan mer än A(
någonsin kommer att vara ens i synhåll av att vara i närheten av) och som dessutom
har en teoretisk bas,-som kan sprida lite ljus i denna fråga. T.o.m A tycker att detta
börjar bli minst sagt flummigt.
Även så börjar det dyka upp kommentarer i stil med:" det spelar ingen roll vilka
h-element du använder dig av om du inte tar hänsyn till:B Afèll´s konstant, osv
-men som det inte verkar kunnas förklara vad det är och hur det, rent praktiskt
eventuellt skulle kunna användas. Lite tråkigt då det påminner mkt om hur det
hela tiden slängs in att:"ingenting är viktigt i jämförelse med rummets enorma
påverkan på ljudåtergivning", vilket vidare då ska ge slutsatsen att:cd, pre, amp,
kablar, osv egentligen är ovidkommande element( ej h-, ed) i 1st anläggning( om...
man överdriver 1st uns).
( Kom nu ihåg att A är 1st snällis( egentligen ;)).
Mvh A |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/07/13 : 22:45:20
|
matson >> Fasat går alldeles utmärkt! Det viktiga är att förstå att åtgärden kanske har liten effekt. Trots allt, de allra flesta högtalarna har skarpa kanter och många av dem låter ju alldeles förträffligt! Viktigare är nog kanske vart på baffeln man placerar elementen, eller iaf är medveten att de har effekt.
A >> Det är nog många som skulle kunna svara på detta, lite har faktiskt redan diskuterats i annan tråd här på forumet.
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/07/13 : 22:53:58
|
Hej!
Nej, där håller inte A med dig då,
en person säger en sak, en annan säger det motsatta och båda säger att det hela är en definitionsfråga( samt att man inom kort tidsperiod ska tillsätta 1st utredning, att se över saken ;).
Mvh A |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 01:18:42
|
Aha. Jag känner mig manad att ta upp A's utslängda uppmaning att bidra med lite kunskap. Får se om jag lyckas med det också?! Det hela blir dock mycket enkelt och ingalunda uttömmande. Det lämpar sig forumet inte för.
Först så skulle jag bara berätta att matematiken bakom diffraktion kan vara rätt svår och analytiskt oberäkningsbar. Genom numeriska simuleringar kan man dock komma runt problemet! 
Man får dela upp diffraktionen vid högtalarkanterna i flera delar. Dels diffraktionen som en funktion av avståndet från ljudkällan till kanten, dels den påverkan diffraktionen ger på direktljudet då det är distribuerat över ett större område p g a att kanten har en radie eller fler reflexpunkter (45gradersfasen).
Diffrakt betyder på engelska böja och det är precis vad som avses böjning. Mera precist ljudvågsböjning. När ljudet från ett element sprider sig och når baffelkanten så kommer en del av ljudet att böja sig runt kanten. Hur mycket som kommer att ta denna alternativa väg beror på två saker. 1. Våglängden och 2. Avståndet till kanten. Ju kortare våglängd destu mindre ljud kommer att diffraktera och ju längre avstånd till kanten destu mindre mängd ljud kommer att diffraktera. Det hela beror på hur plan ljudvågen är. En punktformig ljudkälla genererar sfäriska ljudvågor men det märker man bara i närheten av källan. Flyttar man sig jättelångt bort så kommer vågen att verka vara plan. Man skulle kunna införa relationen (avstånd från ljudkällan)/våglängden. Ju större tal denna relation blir destu mindre andel ljud kommer att avvika runt hörnet vid baffelkanten. Vid höga frekvenser och/eller stora bafflar så kommer ljudet nästan inte alls att böja sig runt kanten. Det omvända sker vid låga frekvenser och/eller små bafflar.
Varför är mängden ljud som går runt hörnet viktigt? Jo det bestämmer hur kraftig den motfasreflex som kommer att bildas vid baffelkanten blir p g a skillnaderna i akustisk impedans före och efter kanten. Ju mer ljudböjning destu mer motfasreflex. Det är den ena delen av diffraktionen vid baffelkanten. Den andra är utspridda reflexer.
Det enklaste fallet är om man får två reflexer från kanten vilket sker när den är avfasad. För att den första reflexen ska tas ut av den andra så kräver det att den kommer en halv våglängd fördröjd. Tänker vi oss en avfasning som är på 45 grader och som är 20mm inpå sidostycket/baffeln så blir gångvägsskillnaden 20+20*sqrt(2)=48.3mm En halv våglängd motsvarar frekvensen 3.5kHz. För frekvenser under detta så är avfasningen meninslös. Tar man en normalstor baffel (på minst några kvadratdecimeter) så kommer diffraktionseffekten vid 3.5kHz vara obefintlig ändå. Det beror dels på att spridningen runt hörnet är så dålig att reflexen i sig inte blir så kraftig och dels på att de utsmetningseffekter som inträffar p g a att elementet inte har lika långt till alla delar av baffelkanten (jag förutsätter här att baffeln är rektangulär) ser till att kantreflexerna tar ut varandra. Det sistnämnda är så viktigt att det faktiskt gör att man kan försumma att beräkna effekten av hur mycket ljud som slinker runt kanten och den exakta kantreflexens storlek. Man kan i simuleringar därmed ha en konstant nivå på kantreflexen. I mina egna simuleringar så räknar jag ut avståndet från elementet till kanten i 360 (1 graders vinkelupplösning alltså) riktningar och adderar dessa olika fördröjda signaler i motfas med direktljudet. Nivån på varje reflex ska vara 0.5/360=0.0014 -> 0,14% av direktljudet.
Hur som helst så är en sådan fjuttfasning på 20mm inte alls ljudmässigt relevant för bafflar på några kvadratdeciemters storlek (och uppåt) utan då krävs det större doningar! Det är alltså bara en estetisk effekt.
The world is my oyster.. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 01:36:09
|
Okej, jag tror jag förstod det där. Men.
Om man tänker sig 45 graders avfasning fast man går in 40 mm på baffeln. Är det fortfarande försumbart då?(Vill kopiera "Avalon-looken" på en tre-vägare med en baffelstorlek (på ungefär)1050*300 mm)
Hur långt in vågar man gå innan det ger hörbara effekter?
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 01:41:19
|
Med den baffelstorleken så skulle jag gissa på att du kan nog ta och ha en avfasning på 10-15cm. Men det är bara en gissning i den sena timmen...
The world is my oyster.. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 01:46:19
|
Lite mer komplicerad men den blev bra.
The world is my oyster.. |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 02:14:34
|
Hej N!
Okej, men hur ska lådan se ut nurå? ...nej A skoja.
2st frågor: Vad är en kantreflex??( Döööhh!!), och när du räknar "ut avståndet från elementet till
kanten i 360"..." riktningar och adderar dessa olika fördröjda signaler i motfas med direktljudet."
-med vad, kantreflexerna??, blir det inte en hela massa( i frekvens) olika signaler och om så?,
vilken av dem( frekvenserna) väljer man? och i så fall varför?? Eller har A inte riktigt förstått??,
och i så fall, varför har A inte förstått?? och exakt vad?, är det som A inte har förstått??
( Väldigt bra förklarat "by the way", ska läsa igenom det i morgon också, är lite tröttis just nu).
Mvh A |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 12:17:53
|
Hmm jag skrev ett svar på din fråga A men WinXp gillade tydligen inta vad Mozilla skulle göra så det dumpades. N orkar inte skriva ett nytt svar nu men återkommer gärna när A har funderat en extra gång och kanske vill omformulera sina frågor.
The world is my oyster.. |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 13:08:51
|
Tja bah!
Inga problem!
Vem är Mozilla??
Mvh A |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 13:19:34
|
Mozilla är min webbläsare. Finns på att ladda ner på www.mozilla.org
Jag använder även Opera ibland men helst inte IE - ibland är jag dock tvungen när någon webbutveckare använder någon inte standardiserad funktion. Suck!
Har du funderat vidare på frågorna eller?
The world is my oyster.. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 16:44:23
|
Hej Nagref!
Först bara, har du gjort den svarta med fas-kanter??
Enormt cool!! Om?, hur gjorde du frontens "vinklar"??
( Jo, klart "luddiga" formuleringar av A så,-nu kör vi igen ;).
Då, "För att den första reflexen ska tas ut av den andra
så kräver det att den kommer en halv våglängd fördröjd."
-då är det ju(?) bara 1st frekvens som vi kan cansellera, hur väljs denna??
-Sen, är detta verkligen av stor betydelse?, då vi ej har en "pointsource" utan något
som från början sprider som fn, även så har vi ett rum, flera element, filter, osv.
Redan i teorin verkar det lite tveksamt hur effektivt det är och då( i teorin) med endast 1st elemet
som har noll area och då inte spelar i ett rum, osv.
Mvh A |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 18:18:10
|
Jag svarar Celef först:
En liten baffel gör att man får mer ljud som sprids än om man har en större baffel. Det är riktigt.
Det gör att man ibland funderar på vad en del högtalartillverkare (och hifi-blaskor) babblar om när de säger att det är bra att ha en smal baffel för det ger mindre diffraktion. Hur man än definierar 'mängden' diffraktion så kommer en smal baffel har mer diffraktion än en bredare.
The world is my oyster.. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 18:37:30
|
HejA!
Jo jag har gjort de svarta avfasade högtalarna. Det gick åt en massa spackel kan jag säga. Lackeraren var tydligen inte glad över mitt val av spackel för han fick göra om lacken tre gånger och ändå blev det inte tipp-topp. Jag brydde mig inte om hur många gånger den lackades för det var Forsell som sponsrade den 
Man kan faktisk cancellera fler frekvenser. De där gångvägsskillanden är n*lambda + 0.5*lambda. 0.5 grr våglängden, 1.5 ggr våglängden, 2.5 ggr våglängden o s v. Men egentligen så ska man inte hänga upp sig på specifika våglängder då syftet med avfasningen (vare sig den är rund eller rak) är att man ska fixa fler reflexpunkter som kan interferera med andra kantreflexer och ge ett utsmetat ljud som inte ger så stora frekvensmässiga skillnader.
Men vill man cancellera något så är det nog den frekvens som ger normalt den tydligaste puckeln i frekvenskurvan. Nu har jag inga simuleringar tillgängliga där det syns. Ska se om jag kan återkomma med det.
Och visst så är det mest intressant på ett teoretiskt (och möjligen estetiskt) plan. Man kan få mycket goda resultat med rektangulära bafflar med knivskarpa kanter.
Vh
/n
The world is my oyster.. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 19:13:44
|
Nagref >> Tackar för svaret! En sista fråga; Har baffelns stl även betydelse för när elementet börjar "beama" (bli smalstrålande)?
Du skrev Forsell, hur går den för Forsell och hans/dina högtalare? Gälarna/hjälarna (stavas det så?), var de aperiodiska ventiler eller basreflex-slitsar?
(Jag hade en gång en arb.kamrat vars son byggde vissa delar till Forsells produkter, han höll till i en lokal i Sätra tror jag, pojkrummet var iaf fyllt med dyra Forsell-grejjor. De for till mässor i USA sålde produkter som inte ens fungerade, har för mig det var riktigt struligt med fjärrkontrollerna, bla.)
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 19:23:35
|
Hej N!
1st grej som A inte förstår är att, när billiga högtalare är lackerade så "anses" det
vara fult men när pianon( i synnerhet flyglar, har detta( lack, ed) så är det helt
plötsligt jätte-snyggt, vilket ger att många inte riktigt vet vilket ben de ska stå på
när det kommer till exklusiva men lackade h-talare.
A har alltid tyckt väldigt mkt om lack, även på h-talare och har väl-lackerade bilar
som sin absoluta referens. Aaahhh, lack är härligt....smack va härligt det är( med lack, ed( ??)).
Okej, men då är det inte alls ointressant längre, då A nu hajar lite bättre( tyckte det var
lite underligt med bara 1st frekvens). Är det då så att, om filter + element ex då har någon
peak, så kan man nu med hur själva baffeln utformas, förbättra detta( och lite annat smått
& gott på samma gång??( om man får utrycka sig lite sådär A-luddigt).
Mvh A |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/07/14 : 20:01:58
|
Hej c!
Cooolt!, A ska lattja.
Tack!
Mvh A.
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
