| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2007/12/18 : 20:39:51
|
Tror du att "lite extra kräm" eller "kraftigare förstärkare" kan behövas utan att den används för att få en högtalare att "blomma ut" eller "strama upp basen"?
Då är du förmodligen inte ensam. Jag läser här säkert varje vecka om någon som hoppas få sina högtalare att bloma ut och få tajtare bas med en större förstärkare.
Vad ni förmodligen inte tänker på är att (så länge vi pratar om förstärkare som inte klipper) för att det ska vara någon poäng med en kraftigare förstärakre så måste det på ett eller annat sätt innebära att mer spänning skickas till högtalarna. Dvs mer effekt används och högre ljudtryck skapas (så länge högtalarna klarar av det). Det kan tex vara mindre kompression av dynamiktoppar och mindre ansträngt ljud när man skruvar upp ordentligt, nära klippning.
Säg att man har en mindre 50W förstärkare och spelar någon popmusik som dels komprimerats i mixen och dels mastrats med en förhöjd medelnivå på 6dB. Skillnaden mellan medelnivå och toppnivå är några få dB. Du tycker att skivan låter bra, inte jättebra kanske, men musiken är ju bra och det mesta levereras ju ändå såhär av det som släpps på skiva.
Säg då att du lyssnar på en medeleffekt motsvarande 1w i 8ohm och har ett par högtalare med 87dB känslighet. Du spelar alltså på en medelnivå i runda slängar 87dB vid lyssningsplats. Topparna kräver kanske ett par w extra säg 2-3w då är nivån ca. 3-5dB högre.90-92dB, grannarna hör förmodligen vad du lyssnar på för skiva och allting.
Din förstärkare å andra sidan går nog nästan på tomgång i dessa effekter. Vanligtvis så är det där distorsionen är som allra lägst också, inte för att det spelar någon praktisk roll några promille hit eller dit men bara så att vi har en uppfattning om hur pass bra förstärkaren presterar. Den är inte i närheten av några 50w.
Är det någon som tror att en 150w förstärkare (givetvis lika bra som den mindre då) skulle göra varken till eller från i ett sådant här typiskt fall när man sätter sig och finlyssnar aktivt på lite högre volym på någon skiva med njutbar bra musik på (alltså inte en sån där skiva med bisarra japanska trummor)?
Jag säger inte att 150w inte kan vara bra att ha ibland, men i det typiska fallet när man bara lyssnar och njuter utan att testa öronen bristningsgräns. Tror ni att de där 150watten ger någon extra kontroll i basen? |
Edited by - marens on 2007/12/18 20:42:55 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 20:46:30
|
Nej inte watten i sig, men ibland ger förstärkarbyte en rad andra ändrade egenskaper så som dämpfaktor, brus, signal/brus, med mera.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 20:50:19
|
men om den inte gör det då?
Om vi tar en mindre rotel på 40W mot en större tex. Utimpedans, distorsion, brusnivå osv är alla jämförbart.
Jag läser det som att det är många som tror att det är just den extra effekten(eller strömmen eller vad det nu är) som gör det. Visst det kan man väl få tro om man vill det, men varför tror man det? Jag tror det bygger på en del missförstånd.
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 21:03:12
|
quote:
Nej inte watten i sig, men ibland ger förstärkarbyte
Men med reservation för att det finns nått som vi idag inte vet hur man mäter. Otroligt och orimligt, men inte omöjligt.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2007/12/18 21:03:55 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 21:05:41
|
| Eftersom det råder så enormt stora variationer på högtalares karaktäristik, impedanskurvor elementbestyckning mm så är frågan i princip omöjlig att korrekt svara på, jämför tex en liten stativare med exempelvis en 6.5 tums bas med en stor golvare med en 10 tums bas, båda har 90db känslighet och levererar således samma utnivå per instoppad watt, men i praktiken kräver ju 10 tummaren med sin betydligt större magnet och membranyta mera effekt för att kontrolleras likvärdigt. Jag tror också att komplexa passager i musiken behöver betydligt mera än "några watt extra" |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2007/12/18 21:09:02 |
|
|
|
dwain
Member
1240 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 21:09:32
|
| Äsh klart man behöver mer effekt. Jag kör just nu ett par stativare jag byggt själv dessa innehåller seas 5,25tums bas. Tål inte överdrivet mycket effekt i den lådan. Till detta kör jag ett par basmoduler som har ett sepparat slutsteg. Å sen jag bytte från amplifixen som jag numer kör i basen till phonicen som jag då kör till topparna. Jag gick från 115w 8ohm till 175w 8ohm jag kan nu spela mycket högre med rent ljud. Trotts det använder jag bara 10w rms 8ohm som mest å då e det snorhögt. Normalt ligger jag på ca 2w ca. Men det gör mycket och ha resurser. Hade jag bara haft tillgång till 50w hade det krisat rejält när man vrider på för då hade förstärkaren fått jobba ganska mycket i peakarna. Man får inte heller glömma att för att ljudet ska upplevas som dubbelt så högt krävs det 4 ggr effekten. Så med andra ord så krävs det mer effekt än man vill tro. Jag trodde att med amplifixen skulle jag aldrig behöva bry mig om vad jag hänger på för den är väldigt strömstark men tji fick jag. Phonicen är bättre. Tråkigt nog är den inte lika bra i basen som amplifixen men det beror mer på att amplifixen har en ganska överdimisionerad nätdel. Nu används som sagt amplfixen till att driva mina basar vilket gör att det låter kanon. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 21:11:48
|
Är det inte bara impedansen som går att relatera till min fråga då? Hur förstärkaren klarar lasten sas.
Vad det är för element och hur högtalaren sprider spelar ju ingen roll här, eller missförstår jag?
Men visst lasten kan ha betydelse. Hur är det i "typfallet" då. En högtalare på 8ohm med ett minimum på 5.6ohm kanske tom på 3.2ohm om man har otur. Normalt inget problem för en ok förstärkare. Fasvinklar på +/- 60 grader i >8ohm, brukar funka det med, de flesta förstärkare ger tom aningens mer utspänning i kapacitiv/induktiv last. Det gäller ju att det inte ökar disten till hörbara nivåer också, men du ska nog hitta en riktigt dålig förstärkare om inte en "normalsvår" högtalare går att driva ordentligt. Problemet är klart överdrivet. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 21:21:59
|
Helt rätt marens att effekten i sig inte gör någon skillnad på t.ex. baskontroll utan det handlar ju om samspelet mellan högtalarens impedans och slutstegets utgångsimpedans (eller dämpfaktorn om du vill).
Låg utgångsimpedans ger bättre baskontroll, högre något sämre. Vissa högtalare behöver mycket kontroll för att prestera sitt bästa andra behöver lite mindre för att nå samma resultat.
Trixit.
Något som jag tror många missar är att en transient kan kräva väldigt mycket högre effekt än medelnivån och därmed kan slusteget klippa under en kort tid med kraftig dist under denna korta tid. Jag tror att det är en bidragande orsak till lyssningströtthet.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 21:29:26
|
Goldfinger: Det där är en annan vanlig myt att större element behöver mer effekt för att kontrolleras. Det är lite samma feltänk som resonemanget bygger på.
Det spelar ju ingen roll om det är en högtalare med 10" bas eller en 6.5" bas. Har båda samma frekvensgång (och därmed q-värde i basen), impedans och känslighet så kräver de ju exakt lika mycket effekt och även trivs bäst med samma drivimpedans. Det är ju snarare så i praktiken att 10":arens membranyta (allt annat motsvarande) ger den en högre känslighet.
Om vi ska gå tillbaks till förstärkarna och jag tänkte på drivimpedansen specifikt så är det ju så att när utimpedansen blir tillräckligt låg så får den ingen betydelse längre. Det spelar alltså ingen roll hur hög dämpfaktor eller låg utimpedans du har. Svänger högtalaren resonant på egen hand med 0ohms utimpedans så kan inte förstärkaren "hålla i membranet" hur mycket effekt du än tillför. Har du alltså en tillräckligt hög dämpfaktor (låg utimpedans) så kan du aldrig förbättra en bumlig bas genom en ännu högre dämpfaktor. Det försvinner liksom jämfört med övriga serieimpedanser (tex högtalarens egen impedans, kablar mm). Det blir en för avlägsen decimal tillslut.
1 + 0.0001 = 1.0001 ~= 1 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 21:33:27
|
quote:
problemet är klart överdrivet
Tja, överdrivet i fall man stirrar sig blind på effektsiffror och inte bryr sig om förstärkarens konstruktion samt övriga mätvärden, fast till sist kommer det ju ändå an på hur det låter, har svårt att tro att folk i allmänhet byter upp sig i effekt trots att dom inte behöver det. Sen hur många procent av dessa fall där ljudförbättringen mera beror på förstärkarkonstruktion än den högre specade effekten kan man ju bara sia om. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2007/12/18 21:38:10 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 21:36:16
|
Det känns som ett klassiskt område jämte många liknande där ren teori inte räcker fullt ut.
Man kan aldrig få för stora slutsteg. Kruxet är såklart att kraven på välljud hänger med, det blir kostsamt att tillverka stora steg som låter lika bra som de mindre bröderna.
Eller som strömkablar. En riktigt gjord strömkabel kan få ett steg att andas på ett helt annat sätt än en mer elementär snok, även om båda har samma area.
Ovanstående två hänger ju också ihop, ju större steg ju viktigare blir det med matningen. Jag tror att detta samband inte direkt stöds av teoriböckerna heller men kan ha fel.
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 21:39:47
|
Har man alltså en normal förstärkare med bra dämpfaktor, säg 100, inte ovanligt, snarare en ganska normal dämpfaktor man ser hos många mindre förstärkare. Det ger en drivimpedans på 8/100=0.08ohm.
Säg att du har en högtalare med ett q-värde på 0.334 lägger du på en serieimpedans på 0.08ohm kanske q-värdet ökar till 0.341, en skillnad på 0.007. Det är knappt så man ser någon förändringen alls på frekvensgrafen, än mindre borde den vara lätt att höra.
Det kan alltså vara skillnaden mellan en förstärkare med oändligt stor dämpfaktor och en dämpfaktor på 100.
Nu är det inte alla högtalare som trivs med en stor dämpfaktor på >100 men det ger på något sätt en fingervisning om att man kanske inte kan förvänta sig den där extra kontrollen i basen genom att köpa det där enorma mastodontslutsteget. I vissa fall kan det göra en viss skillnad, men inte i normalfallet. |
Edited by - marens on 2007/12/18 21:46:02 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 21:54:14
|
quote:
Det spelar ju ingen roll om det är en högtalare med 10" bas eller en 6.5" bas. Har båda samma frekvensgång (och därmed q-värde i basen), impedans och känslighet så kräver de ju exakt lika mycket effekt och även trivs bäst med samma drivimpedans. Det är ju snarare så i praktiken att 10":arens membranyta (allt annat motsvarande) ger den en högre känslighet.
Nu är det ju sällan ett 6.5 tums element och ett 10 tums element har samma frekvensgång, 10 tummaren går ju i regel djupare och kräver mera effekt för att drivas i sitt lägsta register jämfört med 6.5 tummarens lägsta. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 22:00:18
|
Att den större basen oftare går djupare kan jag hålla med om man hur menar du att det skulle krävas större effekt? Är båda på 8ohm och har liknande q-värden så har de ju samma belastning på förstärkaren. Är känsligheten samma så ger de ju samma ljudtryck (där frekvensgången är rak).
Det är ju snarare så att det är till den lilla basens nackdel att den inte går lika djupt. Skulle man vilja eq-a upp basen så kräver det ju mer effekt för samma ljudtryck. |
|
|
|
boombox
Member
759 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 22:02:49
|
Har inga svar själv men letade fram en länk till en artikel jag läste för ett tag sedan. Han verkar ha gjort ett seriöst försök att räkna på några ungefärliga värden.
http://www.smr-home-theatre.org/Power/
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 22:18:01
|
quote:
Att den större basen oftare går djupare kan jag hålla med om man hur menar du att det skulle krävas större effekt? Är båda på 8ohm och har liknande q-värden så har de ju samma belastning på förstärkaren. Är känsligheten samma så ger de ju samma ljudtryck (där frekvensgången är rak).
Det är ju snarare så att det är till den lilla basens nackdel att den inte går lika djupt. Skulle man vilja eq-a upp basen så kräver det ju mer effekt för samma ljudtryck.
Ämnet är intressant, jag återkommer i tråden vid senare tillfälle!! Dags att slumra... |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/12/18 : 22:40:32
|
Hej Hificonsult!
quote:
Det känns som ett klassiskt område jämte många liknande där ren teori inte räcker fullt ut.
Vilka liknande områden finns? Är det områden även utanför hifi som tex homeopati? (gå nu inte rakt i fällan och misstro homeopatin)
Det är nog ingen hemlighet att jag tror lika lite på "välljudande" eftermarkadsnätkablar som på att dubbla så mycket effekt som man använder ger tightare bas.
Jag håller med om att mycket effekt alltid är bra att ha, men det är av andra orsaker. Tex om man vill spela särskillt dynamisk musik någon gång eller titta på film (!). Det har jag försökt isolera bort ur frågan sas.
Enligt min erfarenhet som högtalarbyggare så förhåller det sig som så att det är helt andra saker än förstärkareffekt som avgör hur tight basen i slutändan blir. De samband jag har hittat stämmer tvärtemot rörande överens med gällande teorier, utan svårförklarliga fenomen osv. Ökar man serieresistansen signifikant så får man en annan basavrullning osv och det går att räkna på, det är inget snack om den saken för min del. Det rimligt bra förstärkare bidrar med har snarare visat sig ha väldigt liten betydelse i sammanhanget, mycket mindre än vad förmodligen många här tycker. |
|
|
|
80-talet
Member
362 Posts |
Posted - 2007/12/19 : 09:33:47
|
men när behöver man mycket effekt då? är det bara vid transienter och dynamikrika passager? jag menar t ex att på det forum där du själv är redaktör, så känns det generellt som folk är för effekt i mängder och det ser likadant ut på andra ställen, det måste ju finnas en anledning till det!?
du brukar vara pedagogisk och tålmodig så missförstå mig rätt det är en uppriktig fråga ! |
eoJeud |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/12/19 : 10:38:07
|
quote:
så känns det generellt som folk är för effekt i mängder och det ser likadant ut på andra ställen, det måste ju finnas en anledning till det!?
Japp. Det finns anledning. Jag är en stor anhängare av orsak och verkan. Det man kan försöka undvika är ju att ha för mycket fördomar om vad anledningarna kan vara, att det tex måste ha med förstärkaren att göra (trots att det mesta pekar på det motsatta) osv.
Jag kan ju bara säga att personligen så känner jag inget stort behov av mycket effekt. Det beror säkert på en kombination av mina lyssningsvanor, högtalare, boendeform, musiksmak osv. Andra kan känna annorlunda, att de behöver effekten för bra inspelningar tex eller för att kunna vrida på så att man blir rädd osv, att det är en del av upplevelsen. Man kanske bor i villa ute på landet utan grannar och inte har tinnitus.
Jag upprepar alltså att detta handlar inte om hur mycket effekt man behöver, det är olika. Utan frågan i tråden handlar mer om ifall man behöver effektreserver som inte används även just när de inte används. |
Edited by - marens on 2007/12/19 10:42:36 |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2007/12/19 : 11:03:48
|
Rörförstärkare på 20W spelandes mot högtalare med 95dB känslighet låter väl rimligt kanske? 20W låter inte som mycket effekt ur siffrorna som sådana, men har du högtalare med känslighet på 85dB istället behöver du en förstärkare på 200W för att få samma "reserv" eller vad vi skall kalla det. Sedan tror jag personligen att när folk här byter upp sig till mer effekt, då betyder det nog oftast en bättre och dyrare förstärkare. Så när det sägs att mer effekt låter bättre kan det nog många gånger egentligen vara så att det är en mer väldesignad förstärkare som låter bättre.... skulle nog personligen vara beredd att sätta ett par kronor på att en 30W Gryphon (jaja, om det nu fanns) skulle låta bättre än en 250W Noname-förstärkare från Siba. Så det är nog inte effekten som sådan, utan konstruktionen i sig som låter bättre.
Frågor: Varför är det alltid i basen det behövs ström? Är delningsfiltren alltid mest lågimpediva för 50Hz eller lägre? En tight bas, den upplevs väl främst ur attacken från mellanregistret och inte från det gigantiska 12"-elementet? Är det 200Hz? 100Hz? 50Hz? som ger den uppfattningen tro? |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska  |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/12/19 : 11:05:50
|
Först tycker jag man bör fråga sig vilken musiksmak
man har. För dynamiksabbad popmusik kanske 20-50W
räcker bra. Jag lyssnar mycket på akustisk Jazz
och är fullt nöjd med en transistorförstärkare
med rörljud på 50W. Jag behöver aldrig 'skruva
upp' så jag skulle klara mig med 15-30W lika bra.
Däremot anser jag kvaliteten på ljudet viktigt.
Sedan lyssnar jag också på klassisk musik med
symfoniorkester. För denna musik har jag en stärkare
på 110W 8ohm, 220w 4ohm som driver känsligare
högtalare än min 50-wattare. Detta ger märkbart
högre dynamik som ger en 'byxbenen fladdrar'
upplevelse. Vill jag då ha det så ? Kanske,
men jag är mest rädd, för jag bor i lägenhet.
Martin |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2007/12/19 : 11:07:54
|
Angående diskussionen om effekt, ljudtryck, känslighet och membranarea.
Jag får en känsla av att Goldfinger (ta det inte personligt!) har missat en parameter i ekvationen. Det är helt riktigt och sant att det krävs mer effekt för att flytta en tyngre kon än en lättare (så länge övriga parametrar är identiska). Men, ljudtryck handlar inte om elementets linjära slaglängd. Det handlar om förflyttad mängd luft. Alltså behöver ett större element inte alls röra sig lika långt för att låta lika mycket.
Relationen mellan membranarea och resonansfrekvens ska också tas med en nypa salt. Det finns hifibasar på 5,25" som spelar under 30 hz och det finns PA-mellanregister på 12", som inte spelar någonting under 150 hz. Fast nu börjar vi allt hamna rätt OT, så jag sätter punkt här. |
Militant cyklist. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/12/19 : 11:12:59
|
Hmm, jag vill bara annonsera att engelholmaudio och micke y fattade frågan så som jag menade den. Många av er andra kanske har en del att fundera vidare på?
quote:
Frågor: Varför är det alltid i basen det behövs ström? Är delningsfiltren alltid mest lågimpediva för 50Hz eller lägre? En tight bas, den upplevs väl främst ur attacken från mellanregistret och inte från det gigantiska 12"-elementet? Är det 200Hz? 100Hz? 50Hz? som ger den uppfattningen tro?
Sanningen är att det är ett missförstånd att det behövs mer ström i basen och så var det med det. Ström behövs ju till en viss gräns och sedan är den bara överflödig (när den inte används), precis som med effekten och spänningen alltså fast det nästan alltid är spänningen som tar slut först. |
Edited by - marens on 2007/12/19 11:18:44 |
|
|
|
MarcusL
Member
218 Posts |
Posted - 2007/12/19 : 11:37:30
|
Jag håller med dig till fullo marens.
En annan sak som kan vara intressan är att databladen på en förstärkare inte säger allt.
Om det tex står att utimpedansen är 0.1 Ohm på databladet så kan man slå sig i backen på att det är vid en optimal frekvens. Utimpedansen är frekvensberoende och kan skilja sig avsevärt på två förstärkare fast det står samma sak på databladen, vilket kan uppfattas i lyssningen på tex basen.
Samma sak gäller högtalare. Impedansen är uppmätt med en svept frekvens och inte vid något som liknar musik.
Så impedansen kan skilja sig avsevärt från databladen när man spelar musik. |
Ta det lungt. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/12/19 : 11:47:36
|
| Det ska sägas att det vanliga är att dämpfaktorn eller utimpedansen gäller ända ner i basen men att utimpedansen ökar mot högre frekvenser i olika grad. För rörförstärkare är det ofta högre utimpedans även i basen. |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2007/12/19 : 14:28:28
|
Min personliga uppfattning är, att det nog finns lite "Testosterontänk" bakom att ha en förstärkare med mycket "extraeffekt"!
Lite som att ha en Lamborghini med 700+ hkr som stadsbil - det funkar, men det gör en Nissan Micra också - fast den har inte samma kraftresurser i reserv "om de skulle behövas".
En anledning till denna uppfattning kan vara att olika förstärkartopologier blandas ihop och generaliseras.
Om jag kör min singel end klass-A förstärkare snällt, så har jag låga distorsionssiffror - ligger jag på gränsen till klippning så är de betydligt högre.
I denna koppling kan det altså vara bra att ha lite marginaler om jag vill ha låg distorsion.
En klass-D förstärkare förstärkare kan visa omvänt beteende - låg distorsion vid högt effektuttag och högre distorsion vid lägre => bättre att ha en förstärkare som jobbar nära sin maxeffekt om man ser till distorsionen.
Frågeställningen beror således på om vi pratar klass-A, klass-AB, klass-D eller något annat?
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
Edited by - McGyver on 2007/12/19 14:29:56 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly