| Author |
 Topic  |
|
KennethH
Starting Member
43 Posts |
 Posted - 2007/10/04 : 17:42:39
|
Enligt tråden "Uppgradering av 6SL7-rör?", är jag ny inom rör-världen. Jag har nu läst på lite och får lite funderingar. Jag är ingenjör till vardags och kunnig inom både akustik, mekanik och relativt kunnig inom elektronik. Jag jobbar med produktutveckling och har svårt att se varför gamla rör från 50-talet skulle "automatiskt" vara bättre än nya? Att ett högt specat och dyrt gammalt rör kan vara bättre än ett enkelt nytt rör, det köper jag. Men på vissa forum läser man att vi inte kan göra lika bra rör idag. Det kan inte stämma! Ingen utveckling går baklänges och tillverkningsmetoder som inte fanns på 50-talet finns idag. Bl.a. måste vi kunna få ett bättre vakuum i rören idag. Vi vet troligen också mer om effektiv värmebortledning och minimering av mikrofoni. Om det finns seriöst tillverkade rör ämnade för högt specat audiobruk, som är nytillverkade, vågar jag påstå att de kan vara avsevärt bättre än gamla. Rören åldras ju dessutom, även liggandes i sin förpackning...
Nu till den egoistiska slutklämmen; finns det någon som vet om det säljs high-end specade nytillverkade rör och var man hittar dessa? |
.::MF kW550::Esoteric DV-50s::MonitorUnlimited 2.8SE::Kimber Select::Schroers&Schroers::Atacama Reference::. |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
KennethH
Starting Member
43 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 18:23:42
|
Hej,
kanske borde påpekat att det är främst 6SL7 eller tänkbara ersättare till denna som är intressanta.
/Kenneth |
.::MF kW550::Esoteric DV-50s::MonitorUnlimited 2.8SE::Kimber Select::Schroers&Schroers::Atacama Reference::. |
 |
|
|
edonA
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 20:06:31
|
KennethH
Självklart har du helt rätt, utvecklingen har inte gått bakåt, jag vill inte spekulera i varför den allmänna inställningen inom Hifi är att gamla rör är bättre än nytillverkade, men helt klart är att det tillverkas rör av mycket hög kvalitet idag med bättre ingående material och tillverkningsmetoder.
Svetlanas rör är av mycket hög kvalitet, New Sensorgruppen levererar bra rör, JJ Electronic (som vi representerar i Skandinavien) har idag den modernaste rörfabriken i världen och levererar rör av mycket hög klass.
quote:
Svaret på din fråga är nog att det säkert skule gå att göra bättre rör nu än det gick förr i tiden men att det är svårt att få ekonomi i det.
MatsT
Vad är det som gör att du ger den bedömningen?
Mig veterligen så är alla tidigare nämnda tillverkare ytterst välmående företag som visar god vinst och återinvesterar i produktutveckling.
MVH
Ulf
edonA
|
edonA
Scandinavian distributor
JJ Electronic
www.edona.se |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 20:36:01
|
quote:
Vad är det som gör att du ger den bedömningen?
Mig veterligen så är alla tidigare nämnda tillverkare ytterst välmående företag som visar god vinst och återinvesterar i produktutveckling.
Jag hoppas att jag har fel men om man bortser från några fabriker i forna öst så verkar det inte gå så bra med nytillverkning och framför allt inte med nykonstruktion. Om marknaden för rör varit större hade det inte varit några problem men vi som är rörentusiaster får väl övertyga lite fler. |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 21:20:23
|
Eller så tar du tag i de begränsningar i anläggningen som du har identifierat istället 
/HiFiPsykologen |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
edonA
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 21:34:26
|
quote:
Jag hoppas att jag har fel men om man bortser från några fabriker i forna öst så verkar det inte gå så bra med nytillverkning och framför allt inte med nykonstruktion. Om marknaden för rör varit större hade det inte varit några problem men vi som är rörentusiaster får väl övertyga lite fler.
Ja, du har nog lite fel.
Den största och nästan enda tillverkningen av rör sker i det gamla öst eller kommunistländerna.
Ryssland, Slovakien och Kina är de stora leverantörerna och det är där "know how" finns, de andra du har länkat till är tillverkare av ganska blygsam storlek.
JJ Electronic har mer än 300 anställda och huserar i toppmoderna lokaler på en dagsresas avstånd med bil från Sveriges gräns.
Mer än 1 miljon rör var levererade första kvartalet i år (2007).
Jag kan inte New Sensors siffror men jag vet att de är större än JJ.
Ibland blir jag lite förvirrad, vi (edonA) har fått på tafsen på detta forumet för att JJ tillverkar ett 2A3 rör som klarar 10 watt och att det inte var rättänkande att våldföra sig på ett så anrikt rör som detta. I detta fall gäller det vidareutveckling och "nykonstruktion" 
Marknaden är långt mycket större än vad du förmodligen har tänkt på.
Hifi är en försvinnande marknadsandel, de flesta rören sitter i gitarrförstärkare, kompressorer, effektpedaler osv.
Så kontentan är att marknaden för rör är mycket stor, att nyutveckling sker, att det är friska och välmående företag och att det finns en massa entusiaster.
Det stora problemet inom Hifi är att övertyga att nya rör är minst lika bra som NOS.
MVH
Ulf
edonA
|
edonA
Scandinavian distributor
JJ Electronic
www.edona.se |
Edited by - edonA on 2007/10/04 21:39:27 |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 22:32:41
|
Ett 2A3 som ger 10 watt låter ju som helt perfekt egentligen. 
Det vill säga.. det är ju inte ett RIKTIGT 2A3  men jag skulle gärna bygga en förstärkare med såna. Kanske. Fast de kostar väl en god bit över tusen kronor styck va?
trådkapningsvarning |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
edonA
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 22:48:39
|
quote:
Ett 2A3 som ger 10 watt låter ju som helt perfekt egentligen.
Det vill säga.. det är ju inte ett RIKTIGT 2A3 men jag skulle gärna bygga en förstärkare med såna. Kanske.
trådkapningsvarning
 OT 
Specen är exakt som för 2A3, den ger bara 2,5 watt i en normal konstruktion men klarar 10 watt i en konstruktion som JJ's
Äkta?, Ja enligt spec 
quote:
Fast de kostar väl en god bit över tusen kronor styck va?
ett hundra kronor mer är tusen kronor 
Slut på OT.
Frågan som Kenneth har ställt är intressant och det hade varit kul att höra fler kommentarer om NOS kontra Nytt.
MVH
Ulf
edonA |
edonA
Scandinavian distributor
JJ Electronic
www.edona.se |
Edited by - edonA on 2007/10/04 22:53:38 |
|
|
|
OlaH
Medlem i AÖ
465 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 22:49:46
|
2A3 ger 2.5-3Watt , punkt,slut.
Ronnie: bygg med 300b så är du hemma.
ola |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 06:44:42
|
quote:
2A3 ger 2.5-3Watt , punkt,slut.
Ronnie: bygg med 300b så är du hemma.
Ett bra inlägg för att stoppa vidare diskusion |
www.akkelisaudio.com |
Edited by - Akkelis Audio on 2007/10/05 06:49:12 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 07:07:15
|
Bakåtsträvan o en väldigt liten portion nytänkande är nått som tyvärr är vanligt bland röranhängare. Jag är ingen hejare på rör vilket jag erkänner utan omsvep. Men jag höjer på ögonbrynen lite då och då när man läser om jakten på NOS rör.
Jag får känslan att det handlar väldigt mycket om nostalgi. Rör är gammalt alltså måste äldre rör vara bäst. Hur många har verkligen testat X antal uppsättningar under ordnade förhållande ? |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 07:41:05
|
Att röranhängare generellt skulle vara bakåtsträvare tror jag inte även om det nog finns sådana också.
Det finns mycket större utbud av rörtyper bland NOS-rören och det är huvudanledningen till att jag ibland köper sådana. Jag har även provat en hel del NOS och nya rör för jämförelsens skull och min slutsats har varit att NOS inte är bättre generellt sett än nya och inte tvärtom heller, det beror mer på vilken kvalitetsnivå de ligger på. Ryska rör kan vara alltifrån skräp till högsta kvalitet och även kinsesiska har stor spridning. JJ låter i regel bra men jag har haft lite för många av det fabrikatet som gått sönder för att riktigt lita på dem och det är effektrören som jag haft problemen med. Kan vara en slump förstås. |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 08:01:11
|
Håller med dig om sistnämnda Mats.
Vet flera stycken som haft problem med nya rör just med tillförlitligheten.Själv har jag haft några dåliga ryska rör.
Ljudmässigt kan det vara ömsom vin ömsom vatten.JJ har jag tex bra erfarenhet av ljudmässigt däremot vet jag några som haft kontaktproblem med deras rör(pinnarna)
|
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 08:30:06
|
| Det kanske inte var så högt uppdrivet arbetstempo förr?Hantverkskicligheten var kanske högre. Har upplevt att NOS rör låter lite bättre än nya ett par gånger. Ingen himmelsvid skillnad dock. |
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 09:45:30
|
Tja, här kommer litet OT.
Jag har också funderat på det här. En viss japansk
herre och hans firma hävdar att gamla kondensatorer,
motstånd och andra 'delar' som han har köpt in för
mycket länge sedan ger mera väljudande apparater.
Jag tänker inte direkt spekulera i ett sådant
påstående, men tror att ursprunget till sådant
tänkande ligger i det att vinyl anses vara
bättre än CD, rör anses vara bättre än transistorer
och koaksialhögtalare är bättre än vanliga
flervägare inom vissa kretsar av audiofiler.
Min teori är att dessa 'bakåtsträvare' inte vill
erkänna att också det som har varit sämre har
utvecklats förfärligt mycket under den tid som
har gått. CD låter i dag bättre än någonsin,
det är svårt att i blindtest peka ut om en viss
förstärkare i dag använder transistorer eller
rör och dagens komponenter är tåliga, noggranna
och välutvecklade.
Summarum : Jag tycker att man skall välja det
som passar en själv bäst vare sig man är
'bakåtsträvare' eller uppgraderare men inte
stirra sig blind på 'bara' sin egen sanning.
Martin |
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 09:55:11
|
| Ett 2a3 rör som klarar en uteffekt på 10W är väl helt enkelt ett 300B rör med 2,5V glödspänning. När man tittar JJs datablad så kan man misstänka att det är så. Om du ska bygga nåt så ta bara det som är billigast, se bara till att inte sätta i några RCA "single plate" rör i din högeffekts 2a3 förstärkare. |
|
|
|
edonA
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 10:21:11
|
quote:
Det finns mycket större utbud av rörtyper bland NOS-rören och det är huvudanledningen till att jag ibland köper sådana. Jag har även provat en hel del NOS och nya rör för jämförelsens skull och min slutsats har varit att NOS inte är bättre generellt sett än nya och inte tvärtom heller, det beror mer på vilken kvalitetsnivå de ligger på. Ryska rör kan vara alltifrån skräp till högsta kvalitet och även kinsesiska har stor spridning. JJ låter i regel bra men jag har haft lite för många av det fabrikatet som gått sönder för att riktigt lita på dem och det är effektrören som jag haft problemen med. Kan vara en slump förstås.
Riktigt, är man DIY'are så är det alltid intressant att botanisera bland äldre rörtyper och i så fall är utbudet större, men det var inte det frågan gällde.
Ett rör är ett hantverk där innanmätet byggs för hand, självklart finns det tillfällen då ett rör fallerar, bara transporten kan ta kål på många rör innan det når slutkund, det är tråkigt men ett faktum och detta gäller alla rör oavsett ursprung, nya eller gamla.
Om röret är sålt av en registrerad återförsäljare är det inget problem för kunden då man lämnar garanti, gråförsäljning ger ingen garanti.
Ett annat problem är när en kund testar med att byta rör i en redan trasig förstärkare eller när en hempulare skjuter rören så att glaskroppen nästan spricker Det har hänt oss mer än en gång, vi har flera gånger reklamerat trasiga rör som helt bevisligen är skjutna av ägaren själv men att försöka överbevisa det tar lång tid och kraft, nu senast fick vi tillbaka en kvartett EL 34 som var så brända att logon hade bränts bort.
Nej, det var absolut INTE fel på hans förstärkare 
Roligt att höra att du har konstaterat att NOS rent generellt inte är bättre än nytillverkat.
MVH
Ulf
edonA
|
edonA
Scandinavian distributor
JJ Electronic
www.edona.se |
Edited by - edonA on 2007/10/05 10:36:07 |
|
|
|
edonA
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 10:41:34
|
quote:
JJ har jag tex bra erfarenhet av ljudmässigt däremot vet jag några som haft kontaktproblem med deras rör(pinnarna)
Kontaktproblem behöver nödvändigtvis inte bero på röret, oftast beror det på sockeln då den kan vara av tvivelaktig kvalitet eller gammal och sliten.
JJ hade en period i slutet och början av 1999-2000 då de monterade tunnare pinnar på grund av kundkrav, det är åtgärdat sedan många år tillbaka.
MVH
Ulf
edonA
|
edonA
Scandinavian distributor
JJ Electronic
www.edona.se |
|
|
|
edonA
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 10:55:41
|
quote:
Det kanske inte var så högt uppdrivet arbetstempo förr?Hantverkskicligheten var kanske högre. Har upplevt att NOS rör låter lite bättre än nya ett par gånger. Ingen himmelsvid skillnad dock.
Efterfrågan på rör idag är enormt med tanke på tillgången, Fender (gitarrförstärkare) köper upp allt dom kan komma över på marknaden för att kunna leverera, samma gäller många andra.
Med tanke på detta kan du ha rätt när det gäller arbetstempot men när det gäller hantverksskickligheten skiljer den nog inte alls, snarare är den högre idag.
MVH
Ulf
edonA |
edonA
Scandinavian distributor
JJ Electronic
www.edona.se |
|
|
|
KennethH
Starting Member
43 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 11:19:07
|
Hej,
Utan att vara allt för skrytsam, så har den inte värst många begränsningar. Jag har dessutom testat allt mellan himmel och helvete innan jag införskaffade dessa grejer, med allt vad det innebar. Och denna set-up är svårslagen. Har t.o.m. haft Krell+Wilson som jämförelse, men blev besviken.
Rören är det jag känner mig mest osäker på i valet och som går att byta utan åverkan.
/Kenneth |
.::MF kW550::Esoteric DV-50s::MonitorUnlimited 2.8SE::Kimber Select::Schroers&Schroers::Atacama Reference::. |
|
|
|
Fred
Member
355 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 16:05:14
|
Jag har många gånger testat gammalt mot nytt, främst smårör i ingångssteg till slutsteg och i försteg. Aldrig har nya rör kommit upp i samma klass ljudmässigt som NOS
Har just testat nya vs NOS ECC83 i ett ARC sp16-försteg. Originalrören är EH 12AX7, låter fint, absolut knäpptysta men lite instängt. Jag har nu testat Siemens, Mullard, RCA, Philips, alla dessa 50, 60-talsrör gör att förstegt blir många klasser bättre, främst mer luft och rumslighet. I ett ASL-slutsteg som använder 6SN7 GT i ingång och fasdelarsteg var skillnaden minst lika stor. I original var det kinesiska 6SN7, lät fint, testade Sovtek-rör, lät också bra, men men, sen började det riktigt roliga när jag satte i riktigt gamla 6SN7 från 40 o 50 talet: Raytheon, Sylvania, RCA, Brimar m fl. Som en ny och betydligt bättre förstärkare. Nytillverkning blir förstås bättre och bättre och de ryska slutstegsrör som jag testat har varit synnerligen bra, 6550,EL34,EL84. Likaså JJ, mycket bra slutrör. Kinesiska TJ har fantastiska 300B med mesh-anod.Så visst kan man göra rör idag också. Men när det gäller smårören ECC 83, ECC82, ECC88 m fl så är det gammelrören som gäller för mig. |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 17:39:05
|
Jag har testat en förstärkare där WE 300B 1988 NOS kom i träask.
Tyvär vågade jag inte flytta om mina rör i JJ 322 till Shindo WE. Därför blir jämförensen haltande.
Dessa WE 300B (Shindo:s uppköpta och lagrade) spelade i stort sett lika med de i min JJ 322.
Men hela jämförelsen haltar ju när man isolerar rören.
Däremot stod JJ 322 sig gott, om inte bättre än Shindo WE300B.
Kommer repotage när jag orkar.
MVH
Lech
|
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2007/10/06 05:24:38 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 18:21:45
|
För att återgå till diskussionen om "2A3/40". En 2A3 klarar 15 watts anodförlust och "2A3/40" 40 watt anodförlust med samma katodkapacitet. Det är fakta. Med andra ord är "2A3/40" ej en 2A3.
Varför då kalla den för 2A3? Är det möjligen för att utnyttja den goodwill som undertecknad och flera andra skapat runt 2A3? Jag vill inte med detta nedvärdera kvaliten på "2A3/40" det kan vara ett alldeles förträffligt rör. Det ser dock ut som tidigare nämnts att vara en 300B med 2,5 volts glöd. Röret kanske då borde heta 300B/2,5" i stället. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/10/05 18:23:28 |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 19:17:41
|
Erik som jag alltid sagt 2A3 har sin spec. 2A3-40W har sin.
vad är problemet ?? Finns 2A3+ eller Rent av 2A3 vers 1.2.2 Ja det gör det. Dessa har en annan karaktär i vissa applikationer.
Fare East, Japan,Honkong mfl. har lärts sig uppkatta dessa modifieringar.Aven Australien vill ha lite mer power men bibehållen strihgt wire som bara SET kan ge.
Verkar vara religion
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2007/10/05 20:33:10 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 20:37:11
|
"Problemet" är som jag nämnde förut att 2A3 är försedd med en 6.25 watts katod (glödtråd) och är konstrurerad för maximum 15 watts effektförlust. "2A3/40" har samma katodeffekt(6.25 watt) men tillåter en anodförlust på max 40 watt. Allt detta är fakta. Om ett rör skall kallas 2A3 borde det vara konstrurerat för max 15 watt. annan marknadsföring anser jag vara vilseledande. OBS! Detta har ingenting med kvaliteten att göra men jag tycker allting skall ha sitt rätta namn.Tex om någon använder en förstärkare försedd med "2A3/40" och sätter in en vanlig 2A3:a kommer detta rör att ta
skads. Så för att undvika dylika och fler ev. problem bör allt ha sitt rätta namn. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/10/05 20:43:11 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly