| Author |
 Topic  |
|
linkan
Mångalen...!?
545 Posts |
 Posted - 2002/12/07 : 11:43:37
|
Jag ser ofta att folk säger att en kedja aldrig är starkare än den svagaste länken och att detta även gäller för hifi-produkter. Och det som oftast diskuteras är ju hur en dålig kabel kan "strypa" allt välljud. Men om man tar uttrycket "svagaste länken" så innebär den att du aldrig kan lasta en t.ex. en kedja med mer än X kg (Newton) innan den brister. Ska man ta denna liknelse och tillämpa denna på hifi så borde det innebära att det inte skulle spela nån roll vad man bytte ut får någon del i kedjan så länge man inte bytte ut den svagaste delen, om nu denna var riktigt usel. Men jag tror inte att någon kan säga de inte skulle uppleva det som bättre om de bytte ut någon hyfsad del i anläggningen mot något som är väsentligt bättre och fortfarande har kvar den svagaste (sämst presterande) delen. Ta ett exempel: Om jag har ett par "lakrits-snören" till signal- eller högtalarkabel och använder mig av en Amplifix och byter ut den mot Advantage S250 så skulle jag uppleva en stor skillnad mot innan.
Skulle jag lagt samma pengar på att byta ut "lakrits-snörena" tror jag inte att jag upplevt samma förbättring.
Min tolkning av detta är att trots att det är skillnad på många saker så handlar det ju inte om att "strypa" signalerna, det är bara sättet de kan hantera det hela som skiljer sig mellan low- och highend.
Vart jag vill komma med detta vet jag faktiskt inte, är bara alltmänt uttråkad och saknar nya ämnen på forumet.
Kom gärna med lite tankar runt ämnet men jag vill inte att det ska barka iväg och bli nån diskussion om kablar! |
Linkan
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 11:57:01
|
Jag tror också att det handlar om pengar... och det alltid roligare att lägga pengarna på snygga högtalare, cdspelare, slutsteg.. kablar och tweaks är inte lika poppis att köpa. Om det inte handlade om pengar.. så hade nog alla haft de bästa kablarna.. och likså inga svaga länkar i sin anläggning.
|
 |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 12:12:37
|
Det är summan av kardemumman som räknas. Om man strävar ex att ha rak frekvensgång (±0.2 dB) fram till högtalarna så ska man tänka på att varje fel adderas till kedjan. Om CD spelaren är -0.2 dB vid 20 kHz, förstärkaren -0.2 dB, samt att kablarna sammanlagt är -0.2 dB, så blir summan -0.6 dB. Alltså tjänar man på att optimera varje del, även om man kanske inte behöver spendera översummor.
Sen kommer ju högtalarna (bra högtalare ±1.5 dB) och rummets ca ±10 dB effekter till detta. Det visar sig då ganska klart vad man bör satsa på...
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Sudden
Member
475 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 12:31:34
|
Jag skulle vilja säga att det inte alltid är den "svagaste" länken som begränsar.
Jag menar jag hade ett par stativare utav mindre bra karraktär. Och spelade på dessa med en JVC stärkare från tidigt 80 (ganska cool). Själv skulle jag ha vela sagt att högtalarna var den svagaste länken. Och efter det så borde det ha varit stärkaren. Och dum som man är så köper man en ny Cd, och ooops vad mkt bättre det blev. Visst kanske inte lika stor skillnad som om man hade bytt högtalare eller förstärkare. Men endå en klar skillnad. Fast jag bytte ut det som var "bäst". Fundera på det..... Det finns alltid lite mer att hämta ur varje del i kedjan.
Bara lite nonsens.. |
|
|
|
Kajsa
Mrs Doubtfire
284 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 12:39:14
|
Det finns ju mängder av parametrar som påverkar ljudet. Välljud är inte ett entydigt begrepp som kan mätas i t ex procent av det perfekta. Och följdaktligen är välljud inte något som stegvis stryps från 100% för att till sist uppnå värdet t ex 42 % när det når öronen.
Det är alltså inte så vettigt att ta det gamla talesättet om kedjors styrka som intäkt för sina åtgärder.
- Vilken egenskap är jag ute efter?
- Vad är det som påverkar just den egenskapen mest?
Och snart finner man att allt påverkar, men en del saker mer än annat. Jag tror att "alla" (?) är överens om att det jättestor skillnad mellan högtalares sätt att återge musik och olika register (speciellt när man går från nästan-gratis-varianter till värstingmodeller), medan exempelvis de omdebatterade kablarna är en sista fintrimning när allt annat stämmer.
Försök nu att INTE missförstå mig genom att tro att jag i smyg startar ännu en trist kabeldebatt. Ta istället reda på vad just du vill förbättra och lita inte på hala försäljare och självutnämnda profeter som vigt sitt liv åt att propagera för/emot olika delar av kedjan.
Själv uppnår jag just nu störst förbättring när jag byter skiva, för ni kan ge er f-n på att det ligger en Kentskiva i CDn när jag kommer hem på kvällarna.
/K |
Farbror Kjell alias Kajsa |
Edited by - Kajsa on 2002/12/07 12:47:17 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 12:50:29
|
Den där analogin med länkar i en kedja stämmer inte så bra in på hifi.
Se det istället som glasskivor som man lägger på varandra. Varje glasskiva är lite
grumlig och försämrar sikten igenom.
Om du byter ut en glasskiva mot klart glas så förbättras genomsiktligheten.
Byter du ut en till så förbättras det ytterligare o.s.v. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 13:06:10
|
Björn-Ola.
Det du beskriver är just att det är flera länkar och att alla spelar roll, andra mer vissa mindre. Alltså är det summan av dem som är viktig. De länkar som är viktigast är rummet + högtalaren. Varför bry sig om en glasruta som är lite dammig när det finns glasrutor som nästan är svarta (ex rummet)?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 13:16:30
|
Analigin med glasskivor är bättre än kedjor. Den kan vara bra när man skall förklara något för en helt oinsatt. Men i båda fallet ser vi "välljud" som en enda dimension. Jag tycker Kajsa har en poäng i att det handlar om ett antal olika parametrar eller aspekter av ljudet som påverkas på ett komplext sett av alla ingående komponenter. Och att man får se på vad man vill förbättra i första hand och vilken komponent som i så fall kan tänkas ha störst betydelse.
|
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 13:52:36
|
Enligt min relativa korta erfarenhet så känns det att ett par riktigt bra högtalare är den viktigaste länken att ha stark. Hur ska man annars kunna höra den totala ändringen av ljud som en annan komponent i kedjan medför. Titta exempelvis på de nya Halcro stegen som har kommit, de testades tex på ett par Mezzo bla. Även en några år gammal "värsting" högtalare kan förmedla skillnaderna dock inte sagt att en billigare låda inte kan. |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 13:57:11
|
quote:
Originally posted by VR-8
Enligt min relativa korta erfarenhet så känns det att ett par riktigt bra högtalare är den viktigaste länken att ha stark. Hur ska man annars kunna höra den totala ändringen av ljud som en annan komponent i kedjan medför. Titta exempelvis på de nya Halcro stegen som har kommit, de testades tex på ett par Mezzo bla. Även en några år gammal "värsting" högtalare kan förmedla skillnaderna dock inte sagt att en billigare låda inte kan.
Håller med dig... Om det handlar om pengar (vilket det oftast gör) så känner jag personligen att högtalare kommer först.
Ett pm är skickat till dig Jocke!
|
|
|
|
Peder B
Member
528 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 14:03:43
|
Jag har varit lite nyfiken och kikat in i förstärkare och högtalare och en sak som slog mig var att internkablaget i mina högtalare (prisklass +30000.-) såg lite billigt ut samt att inga ledningar var lödda mot elementen utan sitter klämda med flatstift. Jag har dessutom lagt ned ganska mycket pengar på högtalarkablage (Acoustic Zen Satori Shotgun) så det är ganska uppenbart vart svagaste länken är här. Att lägga ned ytterligare pengar på nytt bättre internkablage samt att löda alla anslutningar borde maximera de presdanda som kabeln har! Tror att detta påstående bekräftar många som bytt till mkt dyrare kablage och inte märkt någon skillnad pga att flaskhalsen legat någon annanstans och begränsat de prestanda som kabeln egentligen haft! // Peder B |
"A man got to now his limitations" |
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 14:09:07
|
quote:
Originally posted by Peder B
Jag har varit lite nyfiken och kikat in i förstärkare och högtalare och en sak som slog mig var att internkablaget i mina högtalare (prisklass +30000.-) såg lite billigt ut samt att inga ledningar var lödda mot elementen utan sitter klämda med flatstift. Jag har dessutom lagt ned ganska mycket pengar på högtalarkablage (Acoustic Zen Satori Shotgun) så det är ganska uppenbart vart svagaste länken är här. Att lägga ned ytterligare pengar på nytt bättre internkablage samt att löda alla anslutningar borde maximera de presdanda som kabeln har! Tror att detta påstående bekräftar många som bytt till mkt dyrare kablage och inte märkt någon skillnad pga att flaskhalsen legat någon annanstans och begränsat de prestanda som kabeln egentligen haft! // Peder B
Om du ändrar något i högtalaren är der ju inte säkert att de utlovade specarna gäller längre ex 25-25kHZ +-3db. Utför man en sådan "operation" bör man veta vad man gör och dessutom ha möjligheten att mäta slutresultatet. Det kan bli bättre och tyvärr som oftast mycket sämre. Konstruktören kanske har tagit hänsyn till mer än det ser ut. |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
Peder B
Member
528 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 14:19:00
|
OK, min förutfattade mening var den att jag trodde att det bara kan bli bättre med högkvalitativa komponenter i filtret (givetvis att man håller sig till samma värden) samt högre klass på internkablaget.
Montering med flatstift är väl ändå en rationaliseringsprocess för att förenkla & förbilliga tillverkningen. En lödd anslutning måste väl vara till det bättre i alla lägen? // Peder B |
"A man got to now his limitations" |
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 14:25:44
|
quote:
Originally posted by Peder B
OK, min förutfattade mening var den att jag trodde att det bara kan bli bättre med högkvalitativa komponenter i filtret (givetvis att man håller sig till samma värden) samt högre klass på internkablaget.
Montering med flatstift är väl ändå en rationaliseringsprocess för att förenkla & förbilliga tillverkningen. En lödd anslutning måste väl vara till det bättre i alla lägen? // Peder B
Antaganden är mamma till de flesta problem.......
Naturligtvis kan man labba med diverse "uppgraderingar" för att nå ett bättre ljud. Det är ju därför utvecklingen går framåt. |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 14:33:53
|
Man skall nog tänka mer på matchning och synergi än att generellt försöka peka ut vissa komponenter som viktigare än andra. Det finns t.ex. inte så mycket självklart på detta område utan mycket är systemberoende och systemen varierar ju oerhört i sammansättning och prisklass. Inte heller lödning är självklart bättre. Detta om löding från Cardas hemsida:
When we look at crimping connectors onto cable vs soldering them, I would have say that most crimped connections are better than most soldered connections. However, the best connections are soldered connections. The problem is there is only one type of solder connection that is truly a joint, most are as the word states, a connection. Most solders, such as the popular 60/40, are a slurried mixture of tin and lead. In making the joint the tin/lead mixture melts, but as it solidifies it does so one metal at a time. It goes into a slurry state and one metal is liquid and the other is very small solid particles, sort of like wet cement. Next, the other metal solidifies and creates a million little connections. This type of connection is not particularly good and not permanent.
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 14:39:23
|
Varför skulle internkablaget spela så stor roll? Den är oftast kort, och om den har någon karaktär som färgar ljudet så tror jag att detta (oftast) är inräknat i högtalarens filter.
Det är inte kablarna som är avgörande utan högtalarelementens/lådans/filtrets/monteringens kvalitet!
Thomas
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 14:46:53
|
Rumsakustiken är också ganska viktig. Jag slängde upp två madrasser bakom högtalarna (90x200cm), fy faaaan!!!! Förbättringen är så enorm, att om jag skulle byta min Linn Classik mot full cd12 Klimax system, så skulle det ändå inte låtit bättre. Madrasserna kostar 200kr/st. Klockrent!   |
|
|
|
Peder B
Member
528 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 14:48:50
|
| Det jag har svårt att köpa i sammanhanget är att kabeln mellan förstärkaren och högtalaren ska optimeras så mkt som möjligt medans den mellan högtalarterminalen och filtret / elementen inte är viktig, hur är detta möjligt? // Peder B |
"A man got to now his limitations" |
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 14:56:38
|
quote:
Originally posted by Peder B
Det jag har svårt att köpa i sammanhanget är att kabeln mellan förstärkaren och högtalaren ska optimeras så mkt som möjligt medans den mellan högtalarterminalen och filtret / elementen inte är viktig, hur är detta möjligt? // Peder B
Internkablaget är lika viktigt som resten men man får inte ett optimerat internkablage i en "mindre" låda från en tillverkare. Endast när du köper det bästa som konstruktören kan erbjuda kan man räkna med att allt har tagits med i beräkningen efter alla konstens regler. Allt under det "största,bästa" är en kompromiss av något slag. |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 15:02:39
|
Beror naturligtvis på vilket högtalare det är. Om man har en bra högtalare så har den redan en bra konstruktion, bra låda, bra element och delningfilter och jag antar att de optimerat det och inte förstört det med undermålig kabel. Om de inte har de dyraste kapacitorerna kan det bero på att de ger mycket liten förbättring. Det är svårt att se på en enledartråd om den är bra eller dålig. En del tror att den är dålig bara för att den är i ett stycke och inte lindad etc. Men det är för det mesta sådana "helgjutna" trådar som döljer sig inne i kablarna, ibland i litet mer komplexa konfigurationer. Om man bara köper litet dyr kabel och löder med vanligt 60/40 lödtenn är det inte säkert att det blir bättre, kanske sämre!
Om det är en gammal högtalare kan det vara en helt annan sak. T.ex. kan det ha kommit betydligt bättre kapacitorer sedan den byggdes. Och lödningarna kan ha blivit gamla och försämrade.
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 15:05:51
|
Nästan alla komponenter är kompromisser mellan pris och prestanda vilket innebär att där finns komponenter man kan uppgradera. Det kan man lika väl göra i CD-spelare och förstärkare men då tycker jag det snarare handlar om DIY tweaking.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 15:22:39
|
diy är bra, men det är svårt att veta vad det är som har verklig betydelse för ljudet vilket ofta leder till en snedfördelning av resurser och onödig överdimensionering. Det är inte alla komponenter som försämrar ljudet i praktiken och ofta gissar man fel på vad som är viktigt.
Jag har också länge tyckt att den här liknelsen med en kedja är fel. Det är snarare så att den totala ljudförsämringen i en anläggning är summan av alla ljudförsämringar. Ökar en ljudförsämring så har en annan lite mindre betydelse även om den kanske fortfarande märks.
|
Edited by - marens on 2002/12/07 15:29:07 |
|
|
|
Kajsa
Mrs Doubtfire
284 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 16:00:14
|
quote:
Originally posted by Anders47
.... om löding från Cardas hemsida:
When we look at crimping connectors onto cable vs soldering them, I would have say that most crimped connections are better than most soldered connections. ...
Här bör man ha klart för sig att en korrekt utförd "crimping", dvs pressning, av t ex en seriös kablesko innebär en kallsvetsning som ger mycket bra kontakt. Så pressade kontakter vore nog bra om kontakten vore den slutliga mottagaren av signalen, eller om kabelskon skruvades fast på en rejäl polsko.
Tyvärr följs dock flatstifthonan i det ovan nämnda fallet av en flatstiftshanne som honan trätts på. Och kontakten mellan dessa är långt ifrån ideal oavsett om flatsiften är pressade med korrekt verktyg och korrekt presskraft, eller väl lödda.
/ K |
Farbror Kjell alias Kajsa |
Edited by - Kajsa on 2002/12/07 16:03:19 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 16:05:15
|
Bra Linkan!
Du pekar på ett, i mina ögon, seglivat, motsägelsefullt och något bristfälligt resonemang.
Ett mer heltäckande resonemang är att FELEN i varje del summeras!
Eller som det står i artikeln om F/E-lyssning: "En del menar att ingen kedja är starkare än sin svagaste länk. Andra menar att varje förbättring av en enskild del, oavsett kvalitetsnivån på den enskilda delen före förbättringar och kvalitetsnivå på övriga delar i kedjan, alltid resulterar i en förbättring av hela kedjan. Båda argumenten kan tyckas riktiga men ändock motsägelsefulla. En motsägelsefri summering av synsätten är, att alla delar påverkar och ju färre/mindre fel som finns i varje enskild del, desto färre i helheten. Det blir således viktigt att sträva efter så små fel som möjligt i varje enskild del, för att uppnå hög transparens i anläggningen och god återgivning."
Ett tillägg: Eftersom felen ofta är olika i olika delar av kedjan, kan man ofta inte kompensera för ett visst fel i en länk, med ett "motfel" i annan länk, dvs synergieffekter är ofta inte ett fruktbart synsätt!
|
markih |
Edited by - markih on 2002/12/07 16:06:24 |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 16:15:51
|
| hehe Kajsa jag förstår att det måste kännas tungt det där med kentskivorna =) |
|
|
|
Pipes
Member
591 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 16:17:17
|
VR-8 Posted - 2002/12/07 : 13:52:36
--------------------------------------------------------------------------------
Enligt min relativa korta erfarenhet så känns det att ett par riktigt bra högtalare är den viktigaste länken att ha stark. '
Undrar varför VR-8 tycker så (Jag är mycket avundsjuk) |
Moderator på http://www.vinylengine.com/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly