| Author |
 Topic  |
|
Swedish Meat
Starting Member
44 Posts |
 Posted - 2007/08/24 : 11:34:05
|
Hej!
Jag har läst lite här på forumet angående skarpa och skärande s utan att egentligen hitta nåt konkret svar. Det är aningen jobbigt när det är ofta återkommande på vissa skivor. Finns det någon som har nåt bra tips när man ger sig in och börjar rota i problemet? Förstår att det är anläggningsspecifikt och att det inte finns ett 100%-igt svar. Men jag antar att man borde kunna göra något i kabelväg för att få bort eller i alla fall minska problemen. Jag kör med de skärmade kablarna från Clas Ohlson mellan CD och förstärkare, (kommer inte ihåg vad de heter) och till högtalarna blev det biltemas 4mm2 till basen och 2,52 till diskanten. Ingen direkt skillnad om jag kör singel-wire. Som ni ser blev det en budgetlösning då jag inte har lust att lägga en halv förmögenhet på kablar. Men jag inser nog att de inte håller måttet, om nu inte skivorna är av sån kass inspelningskvalitet så att det är där problemet ligger.
CD: Denon DCD-700ae
Förstärkare: Denon PMA-700ae
Högtalare: B&W DM602 S2
Ha det där ute!
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 11:46:10
|
Billigaste botemedlet - rikta om högtalarna.
Om du kanske har diskanterna riktade inåt
mot öronen kanske du borde vinkla ut högtalarna.
Ett annat tips - flytta högtalarna, kanske
in mot vägg eller hörn så att basen förstärks.
Martin |
 |
|
|
Swedish Meat
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 11:52:00
|
| Redan beprövat. Har riktat dom inåt och rakt fram. Vill inte rikta dom utåt då jag har en vägg som står rätt nära den ena högtalaren vilket skulle göra att den tar över för mycket. En annan tanke vore ju om det är diskanten i ena högtalaren som jag bytte ut för ca ett halvår sedan, men den borde vid det här laget vara så pass inkörd tycker jag. |
|
|
|
Wizard
Member
408 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 12:20:55
|
| Nästa steg tycker jag att du ska kolla på CD-spelaren. Har varit med i några större anläggningar där vi bytt till en dyrare/bättre CD spelare och kommit bort från bla "s-ljud" |
Wizard |
|
|
|
Swedish Meat
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 12:40:26
|
| Tycer inte att det borde krävas en uppgradering i form av en ny CD. Det ska ju vara ett matchat system och fick riktigt bra kritik när det kom. Ser nog mer möjligheter i övrig kringutrustning. Någon som har bra och lyckade erfarenheter med kabelbyte kanske? |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 12:46:43
|
| Högst osannolikt att ett kabelbyte skulle ge skillnader av den magnituden. Kablar är finlir, något du ger dig på för att få rätt sista touch. Inget du slänger in som lösning på något som låter mer som ett akustiskt problem...eller för den delen psykiskt. Jag kan tycka det låter essigt i lite vad för system som helst bara jag börjar tänka på det, s-ljudet slår igenom även i verkligheten... |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips!  |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 13:05:53
|
Hårda S-ljud och till viss del T-ljud är riktigt jobbigt, kallas väl för siblianser eller?
Hur som helst, hur politiskt inkorrekt svaret än kan vara så kan det sitta i CDn. En sak jag märkt är att lite mer hiendbetonade spelare är snällare på just denna punkt.
Typiskt nog är kablage också en källa till spekulation.
Ja, felet kan faktiskt uppstå varsom helst i kedjan och vad värre är så kan det förstärkas vidare genom kedjan.
Det är faktiskt så att jag aldrig hört fenomenet så uttalat bland lite dyrare segment av utrustning däremot i mellanklassen tycker jag att det ofta focuseras på fel och konstigheter i musiken.
Kanske en generalisering som i bästa fall inte längre gäller:
Men under 90-talet, då jag började min hifi-kariär, då lät billigare grejjer ok(2000-7000kr). Sen kom ett notoriskt svårt segment (ca 4000-10000kr) i den klassen lät det flera parametrar bättre men det focuserades på skavanker och bla s-ljud mm. nästa segment över 20.000kr var helt fritt från oönskade biljud. Detta är mina erfarenheter dock för 10år sedan och det har kanske blivit bättre.
Jag tror dock att just ditt fall består av en rad små "fel", kanske till att börja med akustiken. Hur upplever du samtal i rummet?
I en bra akustisk miljö skal man kunna prata väldigt lågt utan att det ska vara svårt att höra den andra. Viskningar skal höras tydligt, bakgrunden ska upplevas tyst och lugn inte tryckande och "tilltäpt". Prova att knäppa med fingrarna och klappa i händerna, be en kompis gå runt och göra det samtidigt kan ni samtala då och då. OK i sämsta fall får du sk rymdklang eller fladdereko, då har du för lite mjuka, dämpande matrial i rummet. Mattor(tjocka typ), kuddar i soffan, gardiner, panellängder på väggarna(bakom dessa kan man ha dämpmatrial tex gullfiber eller akustikplattor. Möbler och hyllor i varierande djud, böcker är mycket bra dämpmatrial. Du hänger med hoppas jag?
Plana tomma ytor är inte bra.
Försök tänk lite på symetrin i rummet, vissa fel kan faktiskt förstärkas med bra symetri medans andra fenomen kan botas med symetri. Försök att få högtalarnas närmiljö så identisk som möjligt, en radie på 1,5m. Likaså i närheten av lysningspositionen, vid dessa possitioner är reflexer så påtagliga för balansen i ljudbilden. Undvik för mycket dämpning direkt bakom dig, flytta om möjligt ut lyssningspositionen en bra bit från väggen bakom. Exprimentera med högtalarnas position.
B&W är iofs bra högtalare men de kan enl mig vara lite hårda och kyliga i fel rum med fel prylar till. De behöver i regel mycket effekt, då brukar de bli lite lugnare.
Börja med dessa expriment, de är ju iaf gratis.
Det skulla vara bra om du beskrev rummet, kanske med bilder?
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
Edited by - Adagio on 2007/08/24 13:10:02 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 13:07:47
|
Vad som står i recensioner har jag med åren lärt mig ta med minst ett skottkärrelass salt, jag
litar inte på sånt längre. (Såvida jag inte känner recensenten och vet hans preferenser.)
Jag skulle prova en annan CD om jag hade tillfälle och se vad som händer. Det är ofta stor skillnad mellan spelare på exakt det området.
quote:
jag har en vägg som står rätt nära den ena högtalaren
Har du mycket odämpade reflexer i rummet? Hårda eller kala väggar? I så fall är det det som är viktigast.
Vad gäller kablar håller jag 100% med Ayns inlägg. Men för all del, kan du låna hem olika kablar så prova!
Kan rent allmänt rekommendera Mickes Hifikokbok, den är den bästa handledning jag vet här på forumet:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12431 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 13:08:11
|
Håller med föregående om kablar att det är finlir... däremot var ett kabelbyte en inte helt omärkbar förbättring bland andra när jag kämpade med ett lite påträngande S-ljud för några år sedan...
Såg i någon tråd ett försök att få bukt med s-ljud med att ha mjuk filt runt diskanten på baffeln, vet ej hur bra eller dåligt detta är. Har ej prövat själv. Men det är onekligen lätt att pröva om man vill experimentera... |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 13:17:15
|
Ja kablar är finlir, lek med akustiken och positioner. Prova sedan att låna hem andra grejjer.
Skulle jag hjälpa en vän med en hel stereo skulle jag börja med att han skulle utse några högtalar alternativ. Dessa skulle lånas hem för att se hur de harmoniserar med en miljö de skulle verka i.
Högtalare och akustik är de största "ljudpåverkarna".
När man sedan hittat "rätt"högtalare kan man utifrån högtalarens krav och personens subjektiva smak utse några olika förstärkare. Samma procedur igen, låna prova. Sen signalkällan som kommer bestämma mycket över slutresultatet, prova lyssna. Sen finlir med kablar, sist. Men det är min filosofi det. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 13:20:39
|
Akustik
Högtalare
Elektronik
Sen vad fallet är hos just dig - ja det vet jag inte.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 13:21:10
|
| Vad jag förstår av filt är att man minskar difuserning och mängden energi, men man ökar energin i direktstrålningen. Man ska nog inte lajja med en så grundläggande konstruktionsak, det är inte av kostnadskäl B&W valt att inte ha filt. De kan bygga både element och högtalare. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 13:26:44
|
Obehaglig återgivning av s-ljud beror i 99% av fallen på högtalarna(varken rummet eller elektroniken har särskillt mycket att säga till om här). Det finns ingen universallösning. Man måste ta hand om problemet i kärnan, där problemet finns.
Prova andra högtalare och möjligtvis andra vinklingar av högtalarna.
edit: Kablarna är säkert det bästa på hela anläggningen (minst påverkande), men jag skulle bara använt den grövre kabeln som singlewire istället. |
Edited by - marens on 2007/08/24 13:29:11 |
|
|
|
Swedish Meat
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 14:14:38
|
Jag tog några bilder på rummet, men har ingen tid att lägga ut dom nu, men när jag ser på dom så måste jag erkänna att det ser ut som om ljudet gärna tar några extra svängar på studs mot väggarna trots tavlor och hyllor och en stor gästsäng som står mellan högtalarna. Ingenting man upplever när man fysiskt är i rummet. Har funderat på någon form av dämpning på väggen som reflekterar vänster högtalare mot lyssningspositionen då den står närmare en vägg än vad den andra högtalaren gör. Det svåraste är bara att övertala den andra hälften om att det är snyggt, rullade fram idén lite försiktigt om ikeas små billiga runda mattor att hänga på väggen utan att få henne speciellt övertygad. Kanske är bättre att köra metoden doing by not asking any questions 
Ska även pröva än en gång att köra single wire.
Tack för alla svar! |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 14:29:43
|
quote:
Det är aningen jobbigt när det är ofta återkommande på vissa skivor.
Tänk på att sibilanser många gånger beror på INSPELNINGEN och då finns det inget man kan göra. Om jag förstått rätt så beror det då på mikrofonerna att är felaktigt uppställda/inställda samt dålig "teknik" från vokalisterns sida (att sjunga i mikrofon kräver en viss teknik).
Dvs, i grund och botten är det producenten som klantat sig.
Diana Kralls "The Look of Love" är ett typexempel på en sådan skiva, om man INTE hör skarpa s-ljud på den skivan så har man gissningsvis en anläggning där diskanten rullar av ganska kraftigt, dvs den skivan kan mycket väl låta bättre på en "dålig" anläggning.
|
|
|
|
Swedish Meat
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 14:44:45
|
| Jag har en skiva där det är återkommande skarpa S. En liveskiva med Foo Fighters, Skin & Bones. Kanske någon annan som äger den skivan kan kolla om det är oundvikliga S från inspelningen, framförallt på låten "Skin & Bones". Skivan för övrigt tycker jag har hög klass på ljudet. Men man vet aldrig. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 15:09:36
|
Ang Diana Krall, visst ska det höras skarpa s om det finns med men det ska ju inte vara obehagliga sådana, helst. Ett annat exempel är en hel del grejjer med Lois Armstrong, kraftiga siblianser.
Har man några problem i sin avspelningskedja kan just sibliansernas karaktär förvärras och låta riktigt illa.
Eller så rullar min rigg av på ett sådant sätt att de inte stör i samma utsträckning, för visst hörs dom. " The look of love" är ett sådant exempel. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 15:11:45
|
Jag tror också att du behöver dämpa lite. Själv tyckte jag att jag kom till rätta med vasst ljud med hjälp av dämpbafflar en gång i tiden.
Det enklaste för dig är att köpa lite mineralullsskivor i någon byggmarknad och placera i rummet för att testa vad som händer.
Då kan du enkelt pröva hur mycket dämpning du behöver och om du tycker att det hjälper dig.
När du hittat rätt så är det inte svårt att göra några snygga dämpbafflar av skivorna du köpt.
Det finns ju beskrivningar på detta lite varstans här på forumet. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 15:16:47
|
| För att få en sådan skiva att arbeta i ett bredare frekvensområde(önskvärt) så föreslår jag att du skär ut ett V-format spår på baksida i längdriktningen så du kan vika skivan till en 45graders-modul, gör sedan lock av trä eller vad som faller dig in, du kan ju även klä in den med ett akustiskt genomskinligt tyg som passar färgmässigt. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 15:38:58
|
Dämpning är bra i många fall och jag säger inte att han inte borde dämpa, men jag vill bara argumentera för att det inte löser den här typen av problem eftersom det handlar om direktljudet. Jobbiga s-ljud handlar om direktljud. Distorsionsprodukter och frekvensgångsavvikelser i diskantelementet är vanliga orsaker. Det kan vara väldigt beroende av vinkeln till diskanten.
Gör följande experiment: Vrid upp ljudet på en problematisk inspelning så att det låter skarpt och illa i diskanten, gå ut från rummet så att du bara lyssnar på reflekterat ljud. Upplever du fortfarande diskanten på samma sätt? Nej, just det. Det är direktljudet det handlar om. |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 15:43:51
|
Jag var och lyssnade på ett par högtalare hos en handlare i en stad en bit bort. Något jag reagerade på var de hårda s-ljuden. När jag påpekade detta för säljaren, bytte han signalkabeln och vips så var dessa hårda s-ljud borta och endast ljuv musik strömmade ut ur högtalarna.
|
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 16:04:53
|
Nu blev jag ju tvungen att lyssna på Diana Krall... Tjocka S har hon ju, sluddrar nästan.
Bra testmaterial är annars vissa spår med Patricia Barber. "Bye bye black bird" på skivan Nightclub till exempel. Eller "The moon" på Verse. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Swedish Meat
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 16:26:36
|
Nu har jag gjort lite A+B test så gott det gick. Testade med en annan signalkabel utan att höra någon märkbar skillnad. Sen blev det till att ta bort ena paret med snören och köra singel-wire med den grövre kabeln, när jag ändå var i farten så flyttade jag ihop högtalarna några cm. Nu börjar det hända något. Ljudbilden blev en annan när jag kör singel-wire, vilket som är det bättre kan jag inte säga på rak arm, men jag tycker nog att det blev viss skillnad på S-ljuden till det snällare hållet, om det beror på kablarna eller högtalarplaceringen låter jag vara osagt.
Ska lyssna in mig lite och vänja mig ett tag innan jag kan säga tummen upp eller ner. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 16:35:45
|
Hehe, kul SM. Du gör båda sakerna samtidigt så man behåller en möjlighet för "myten om kablarna" att leva vidare.
Att högtalarplacering ändrar ljudbilden är det nog ingen tvekan om, dessutom upplever vissa en ändring av ljudbilden vid biwiring som går att förklara med att det skapas en liten fasskillnad mellan elementen men jag är tveksam hur pass hörbart det kan vara. |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 16:41:14
|
Du kan testa att lyssna på samma låtar i ett par skapliga hörlurar.
Om det inte väser längre så är det troligt att högtalarna/rummet behöver en tillrättavisning.
Jag tror att jättejättemånga studiotekniker tycker att det är härligt och fräscht när sång låter mekanisk och väsig nuförtiden.
P.S: Och jag gissar att diskanten i moderna sånginspelningar ofta fördärvas när effekter läggs på torrinspelad sång i dämpad studiomiljö. |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
Edited by - Ronnie_Ericsson on 2007/08/24 16:45:04 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/08/24 : 17:36:08
|
quote:
Dämpning är bra i många fall och jag säger inte att han inte borde dämpa, men jag vill bara argumentera för att det inte löser den här typen av problem eftersom det handlar om direktljudet. Jobbiga s-ljud handlar om direktljud. Distorsionsprodukter och frekvensgångsavvikelser i diskantelementet är vanliga orsaker. Det kan vara väldigt beroende av vinkeln till diskanten.
Jag skrev aldrig var han skulle placera dämpbafflarna. Självklart skall dom placeras framför högtalarna! |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly