| Author |
 Topic  |
|
norman
Member
127 Posts |
 Posted - 2002/12/04 : 19:49:01
|
quote:
Originally posted by Flint
quote:
Här vet jag inte om jag håller med tycker att bra transistorförstärkare inte borde ha problem med transienter.. jag har iof inte lyssnat nåt direkt på rör (eller mätt)...
Här gör du första felet. Du förutsätter utifrån din programerade upfattning att vissa regler gäller. Tänk istället själv och ifrågasätt. Ifrågasätt allt!!!
Men jag ifrågasatte ju din åsikt om att transistorstärkare har problem med transienter..
Man måste ju gå på sin uppfattning när man skall bygga vidare på saker för att förstå allt mer, dock får man inte låsa fast sig så att man missar nya upptäckter (alltså lite avvägning mellan att vara helt ifrågasättande mot allt eller att bara gå på kända teorier).
Tänka själv försöker jag göra efter bästa förmåga.. ibland går det bra ibland inte.. (ibland kan det dock vara sunt att tro på andra som vet mer, ett exempel var en kille som funderat jättelänge och kommit på en lysande ide om att man kunde driva en stor ångpanna med en ficklampa bara man fokuserade ljusstrålen tillräckligt mycket.. ) |
 |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 19:51:25
|
Norman
Du säger att du inte har jämfört transistor- med/mot rör-lyssning.
Gör det och sen kan vi jämföra intryck.
Hypotetiska jämförelser är värdelösa.
Det förvånar mig att man överhuvud kan ha en uppfattning
om man inte har utfört praktiska test. |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 19:56:17
|
quote:
Originally posted by Flint
Norman
Du säger att du inte har jämfört transistor- med/mot rör-lyssning.
Gör det och sen kan vi jämföra intryck.
Hypotetiska jämförelser är värdelösa.
Det förvånar mig att man överhuvud kan ha en uppfattning
om man inte har utfört praktiska test.
Hmm men jag hade bara en uppfattning om att transistorförstärkare inte borde ha problem med transienter, just det har alltså inget med rör att göra.
Subjektiva jämförelser tycker jag är värdelösa. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 20:02:59
|
Ledsen grabben. Mitt liv är en subjektiv upplevelse.
Jag hör, jag känner, jag njuter av musik mm...
Det är inte alltid logiskt men fan så skönt.
Om ditt liv är en statisk mätning så är det ditt problem!
Musiken är en del av mitt liv.
(Jag accepterar dig i alla fall) |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 20:04:38
|
quote:
Tänk istället själv och ifrågasätt. Ifrågasätt allt!!!
Ok då. Jag tycker man lägger aldeles för lite vikt vid vad psykologin betyder för vad man hör. Om allt man tycker sig höra beror på ljudet i sig eller något annat t.ex. Många anser att så länge distorsionen är under 3% så går den inte att uppfatta. Jag ifrågasätter iofs den siffran men om det är så, så betyder det ju att 1% eller 0.001% dist inte spelar någon större roll, utan vad det är för väder ute eller hur mysigt det är att sitta och lyssna kanske betyder mer för ljudet.
En viktig del i hifi är att gå till botten med varför det inte låter bra. Då tycker jag man ska ta med alla möjligheter både tekniska, medicinska och psykologiska aspekter på ljudåtergivning/ljuduppfattning.
Bara vetskapen om att man lyssnar på transistor/rör kanske gör att det låter illa, vem vet. Kan iofs säga att det inte brukar vara "problem" med transienter hos någon förstärkare annat än naturlig bandbreddsbegränsning och vad det gör med en visuellt plottad transient. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 20:11:01
|
marens
Bra inlägg. |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 20:16:33
|
flint: mitt liv är nog också subjektivt, dock tycker jag det är svårt att komma fram till teorier om hur jag skall förbättra t.ex. ett högtalarelement om jag måste räkna med mitt humör vid lyssningstillfället.. jaja nog om detta kanske..
marens: håller helt med! psykologiska saker kan påverka hur man upplever ljudet något enormt. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 20:27:15
|
quote:
flint: mitt liv är nog också subjektivt, dock tycker jag det är svårt att komma fram till teorier om hur jag skall förbättra t.ex. ett högtalarelement om jag måste räkna med mitt humör vid lyssningstillfället.. jaja nog om detta kanske..
marens: håller helt med! psykologiska saker kan påverka hur man upplever ljudet något enormt.
Jo, precis och min poäng är alltså att om det är själva tekniken man vill verifiera så borde man helst eliminera psykologiska faktorer. För har man båda adderat så vet man ju inte vad det är man lyssnar på, vilket är en dålig grund för ett beslut om endast det ena. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 20:28:49
|
quote:
flint: mitt liv är nog också subjektivt, dock tycker jag det är svårt att komma fram till teorier om hur jag skall förbättra t.ex. ett högtalarelement om jag måste räkna med mitt humör vid lyssningstillfället.. jaja nog om detta kanske..
Det går inte kringgå det. Det är en del av vår existens.
Acceptera det. Det finns inget objektivt. Det krävs en upplevare
för att uppleva. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 20:54:25
|
quote:
Originally posted by Flint
Det går inte kringgå det. Det är en del av vår existens.
Acceptera det. Det finns inget objektivt. Det krävs en upplevare
för att uppleva.
Säg att du jämför två saker i slumpmässig ordning utan att veta vilken utav de två du lyssnar på och du hör skillnad och kan peka ut och identifiera de två olika sakerna från varandra. Då har du upplevt en skillnad.
Tänk dig sedan följande tre olika senarion:
1. Det du identifierade var två olika saker men du blandade ihop dem varannan gång. Dvs du tyckte att du hade identifierat dem från varandra, men det gick inte att skilja dem åt.
2. Du får reda på att det du lyssnat på var precis en och samma sak. Dvs resultatet blev att du trodde att du hörde skillnad men att du inte gjorde det.
3. Du lyckades höra skillnad och identifierade det ena från det andra till 100%.
I fallen 1 och 3 så togs den ena signalen innan en förstärkare och den andra signalen efter den fast spänningsdelat ner till exakt samma nivå som innan. Signalen var sedan förstärkt på vanligt sätt.
I vilket fall fick man ett objektivt resultat, dvs där subjektiva faktorer är eliminerade? Svar: 3, eftersom du lyckades höra skillnad utan att säkert veta vad du lyssnat på så har du bevisat att du inte bara tyckte att det var skillnad, det var skillnad på riktigt.
Fallen 1 och 2 är bevisat subjektivt. |
Edited by - marens on 2002/12/04 20:58:34 |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 21:16:04
|
Spännande debatt! Ni verkar ha en del gemensamt och annat inte! 
Kul att du är tillbaka Flint! Det är lite oroande med oannonserad frånvaro.... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 21:30:04
|
Det verkar som at de flesta anser att distorsion enbart ar "skrap" som inte skall finnas dar.
jag tror inte att lagsta tankbara distorsion ar en hogtalares viktigaste egenskap..
Vad tror ni later varst, 3% distorsion eller en 10 dB peak i frekvensgangen..?
Iofs kan man ju se det som en form av distorsion oxa..
//Bjorn |
Optimist. punkt slut. |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 21:35:06
|
quote:
Originally posted by Speakerpro
Vad tror ni later varst, 3% distorsion eller en 10 dB peak i frekvensgangen..?
Iofs kan man ju se det som en form av distorsion oxa..
//Bjorn
Men det ena utesluter ju inte det andra, självklart försöker jag även att få jämn frekvensgång (och en massa annat jag inte kan mäta än..) |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 22:03:56
|
| Speakerpro. 10dB i frekvensgången om det är en peak! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
falukorv
Ej medlem längre
555 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 22:37:28
|
Herr F. tror t.o.m. att i vissa tillfällen med hög 2:a tons dist så kan en väl avvägd portion 3:e tons dist hyfsa till soundet bättre än om 3:e tons dist saknas.
 |
|
|
|
falukorv
Ej medlem längre
555 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 22:42:55
|
En 10dB peak vid 20 KHz är aldrig helt fel.
[James B Lansing] |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/05 : 05:57:55
|
Nu pratar ni kul. Kanske är det så att det finns en hierarki
i ljudproblem. Ta bort ett och nästa märks. Vad blir kvar när alla
förändringar har eliminerats?
Jo originalet som var det inspelade ljudet vid tillfället.
Det är inte säkert att det lät bra men det var/är ändå det som skulle
återges. Där håller jag med antifärgagänget, men om man säger att
en viss ändring är till det bättre så väljer jag hellre det senare.
Det är ju en ny situation och i en en helt annan miljö som jag lyssnar
på "återupplevelsen". Konsertlokalen är på gott och ont flyttad till
mitt vardagsrum. Nägon här på forumet tyckte att hörseln är ganska dålig
att analysera jämfört med synen. Jag tycker inte det. Jag tyckar istället
att det är vår mentala utvärdering som brister. Hörseln är makalöst känslig
men vi tolkar intrycken kanske lite fel. Vi blandar ihop begreppen och tar
med andra saker som sinnestillstånd. Därför kan man inte se saker
och ting rent objektivt. Det finns alltid med en subjektiv del i allting
vi gör och upplever. 2 x 2 = 4 kan med rätt anses vara objektivt men
att äta fyra äpplen istället för två ger en subjektiv upplevelse, om inte
annat nägra timmar senare när äpplet har blivit avfall.
Om jag gör en högtalrutvärdering och samtidigt har tandvärk så
förmodar jag att värken påverkar min bedömning till det sämre.
Mycket kringsnack blir det här men jag menar att det subjektiva
aldrig kan uteslutas. Jag menar också att det inte ska uteslutas.
Vi bygger en förstärkare eller högtalare för att lyssna och njuta
av musik och inte för att den ska vara en "perfekt förmedlare av
tidigare arkiverade ljudtrycksförändringar". Allting påverkar
vår upplevelse och kanske i en hierarkisk ordning. |
Edited by - Flint on 2002/12/05 06:02:14 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/05 : 06:27:52
|
quote:
Kul att du är tillbaka Flint! Det är lite oroande med oannonserad frånvaro....
Tack för din uppmuntrande uppfattning. "Pumpen, the heart" tickar fortfarande.
Förklaring till min frånvaro:
Jag tröttnade på forumet och koncentrerade mig istället på praktiskt
(och mentalt) arbete. Tyckte också att jag hade mer att leverera än att hämta.
Alltså en fråga om utbyte.
Hur går det med Pspice som jag i förlängningen levererade till dig via Morello?
Kanske kan du lära mig hur det fungerar. Jag tycker att det är ruggigt omständigt
och ett sjusärdeles tråkigt program.
|
Edited by - Flint on 2002/12/05 13:56:57 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/05 : 07:28:05
|
Speakerpro
quote:
Det verkar som at de flesta anser att distorsion enbart ar "skrap" som inte skall finnas dar. jag tror inte att lagsta tankbara distorsion ar en hogtalares viktigaste egenskap..
Håller med. Musikupplevelse låter sig inte teoretiseras så lätt. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/05 : 07:29:48
|
| Hur vore det om ni började tänka i musiktermer och inte i ljudtermer??? |
Edited by - Flint on 2002/12/05 07:30:44 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/05 : 09:26:16
|
quote:
Hur vore det om ni började tänka i musiktermer och inte i ljudtermer???
Du blandar ihop begreppen. Musikåtergivning är inte musiken i sig utan bara en förmedlare av den. Musik förmedlas genom en stereo mha teknik. Ska man förbättra förmedlingen dvs tekniken måste man kunna skilja på vad som är musik/musikåtergivning på något sätt. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/05 : 13:46:07
|
quote:
Du blandar ihop begreppen.
Nu blir jag trött igen. En till teoretiker. Det är klart att man kan
stycka sönder allt i smådelar men det är fortfarande i upplevelsen
som allt summeras till ett intryck.
Ta farfars gamla VOLVO PV444 från 59. Den blir inte ett skit bättre
av att få supertändstift med 93 lager platina varvat med guld på
elektroderna. Upplevelsen vid färd blir densamma. Åtminstone för
den som inte vet om testet med dom nya stiften.
Jag tippar att du marens är medlem i LTS. Avartarna inom det gänget
brukar diskutera i termer av rätt eller fel utan nyanser och jag kan
garantera dig att jag inte blandar ihop begreppen. Jag försöker
däremot att se musikupplevelse som en helhet utan att prioritera
teknikfixering som dom flesta nybörjare gör. Är du nybörjare?
Om det vore så enkelt som att perfekt teknik också innebar perfekt
musikåtergivning så skulle problemet vara löst för länge sedan
och då skulle inte detta forum behövas. |
Edited by - Flint on 2002/12/05 14:10:40 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/05 : 14:03:14
|
quote:
Herr F. tror t.o.m. att i vissa tillfällen med hög 2:a tons dist så kan en väl avvägd portion 3:e tons dist hyfsa till soundet bättre än om 3:e tons dist saknas.
Absolut. Balansen på den av vissa hatade färgningen avgör om vi uppskattar ljudet och musiken eller inte. Där har vi samma uppfattning.
SE-ljudet när det är som bäst är ett bra exempel. Passar bra till viss
musik men sämre till annan. |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/12/05 : 14:36:51
|
flint: en liten fråga: Är alla som inte har exakt samma uppfattning som dig dumma?
eller skulle man rentav kunna tänka sig att folk är olika och att en del gillar att se på saker och ting ur ett tekniskt perspektiv (och njuter subjektivt utav det)? |
Edited by - norman on 2002/12/05 14:42:55 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/05 : 14:57:49
|
norman
Skulle tippa att det första antagandet från din sida är det rätta.
Du kan ju få rätt någon gång. Känns väl bra va. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly