| Author |
 Topic  |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
 Posted - 2007/06/24 : 14:52:39
|
Satt och lekte med en tänkt direktdrift enl. nedan av ESL63 men insåg att det blir nog rätt omständigt att arbeta med så höga spänningar och ändå inte få ut tillräckligt utsving. Med 211 alt. 845 skulle man dessutom nödgas ta till "UL-kopplad" kaskod. Dessutom skulle risken vara stor för överbelastning vid hög utstyrning vid höga frekvenser.
Då slog mig tanken att ESL-63 faktiskt är ett 3-vägssystem. Om jag förstått det hela rätt är ytterpanelerna, som är uppdelade i två områden, inte tidsfördöjda och jobbar bara långt ner i frekvens.
Min idé är att man skulle låta ytterpanelerna drivas med befintliga trafos och att driva mittpanelerna, som förhoppningsvis kräver mindre sving, med direktdrift. Dessutom halverar man kapacitansen.
Mycket läsvärt om Quad ESL finns i de sista kapitlen av P.Baxandalls publikation:
www.revintage.se/PB.zip
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2007/06/24 15:22:55 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/24 : 18:55:15
|
| De yttersta panelerna är visst tidsfördröjda och det är väl snarast fråga om ett en-och-en-halvvägssystem. Jag bedömer det som mycket osannolikt att din idé skulle fungera och jag har grävt rätt djupt i de här konstruktionerna. En step-up transformator med lämplig drivning är det jag kommit fram till som lämpligast förstärkeri. Sådan kommer att tillverkas men de senaste 8-10 åren som jag tänkt på detta har jag inte hunnit... |
 |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/06/24 : 20:33:59
|
Förstod att du skulle svara och det var väl delvis det som var meningen , då jag vill ha igång en sådan här diskussion som kan föda nya bättre idéer. "Osannolikt" var väl att ta i! Sannolikt skulle min idé fungera men fullt möjligt är, att det inte skulle bli bra ljudmässigt.
Du som har kvar dina kan säkert göra det hela experimentellt, jag försöker bara tänka "outside the box". Jag sålde säkerligen mina sista 63:or innan du börjat leka med dem. Avverkade tre par innan jag hittade något annat(mindre!). Inser nu att det måste vara bortåt 20 år sedan. Innan dess körde jag stackade 57:or med Decca ribbon ala Mark Levinson, men då snackar vi forntid.
Fel av mig att basen inte var fördröjd. Det är bara under ca 100Hz tidsfördröjningen är borta och "basarna" "delar" ju högre än så, 250Hz? Som jag ser det ligger det ett filter till de yttersta halvcirklarna och ytterligare ett till övre och nedre panelerna.
En-och en halvvägs är en bra benämning eftersom de allra lägsta frekvenserna ligger över hela membranet. När man läser Baxandall 8-9 förstår man mer och mer vilken genial konstruktion det är.
Tog dig på orden ang. 6BX7 och insåg att det är mer audiovänligt än jag först trott som slutrör med lägre kapacitans, lägre Ri, högre branthet än 6BL7 (som dock är aningen mer linjärt):
www.revintage.se/Scriptnewground.pdf
Antar att rör PP m. trafo med omsättningstal på ca 1:7+7 är det som går åt till 63:orna pga kravet på sving.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/25 : 06:33:35
|
Jo, jag tog i lite...
Man skall visa respekt för konstruktionen och jag brukar vara lite hård i omdömena när det inte är 100% säkert att det är bättre.
Jag tycker precis som du att det är en genial konstruktion och jag har studerat Baxandalls skrift tidigare. Allt är så genomarbetat och genomtänkt att man häpnar. Det finns en del kompromisser som gjorts av tillverkningstekniska skäl men konstruktionsmässigt är det mesta så nära det idela man kan komma i stort sett.
Vad beträffar delningsfrekvens och yttre paneler är det ju så att de stängs ned vid högre frekvenser än cirka 270Hz. De ligger sist i tidsfördröjningskedjan men eftersom tidsförsdröjningen inte är så stor tidsmässigt är det i praktiken ingen fördröjning (fasmässigt) i basen. Yttre ringen spelar lite högre upp i frekvens än de yttre panelerna och enligt Baxandall är det för att öka direktiviteten lite under 1kHz eller så. Fasmässigt ligger högre frekvenser lika i de 3 yttersta stegen.
Min direktdriftskonstruktion är tänkt att använda drossel som last på anoderna och via kondensator kopplas det sedan till en step-up på 1:3 eller 1:4 och en 845'a driver en platta. Med annat slutrör (300B eller kanske 6BX7) så verkar 1:7 rätt rimligt. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/06/25 : 21:03:29
|
Alla paneler inkl ringarna spelar bas, den tidsfördröjning som ligger mellan ringarna och "baspanelerna" är kort i förhållande till våglängden under 300Hz så den påverkar inte frekvensgången neråt i frekvens.
Man kan vinna en hel del på att dela aktivt vid ex.vis 100Hz och ha en dynamisk dipolbas och därmed sänka behovet av att ha full utstyrning på ESL63 orna.
Å andra sidan är det välkommet med den extra utstyrningen (ca 10dB) som är möjlig tack vare aktivt filter, man upplever det som mer dynamik. En direktdrift av ESL63 (modifierade) är det ultimata sättet att reproducera musik på.
Man har dessutom möjligghet att kunna frekvenskorrigera nån dB hit och dit för att få helt rak frekvensgång (inte för att jag är övertygad om att det kommer att behövas)
Återigen ett litet upprop om intresse för ett sådant bygge.
Det kostar ju en hel del att beställa dels nättransformatorer (special) katoddrosslar (special) utgångsjärn (MYCKET special). Utgångstransformatorerna ställer mycket höga krav på konstruktionen då kapacitansen måste vara oerhört låg.
Jag har dissikerat en ordinarie utgångstransformator till ESL 63 och det är ordentligt med luft mellan kärna och spole, dessutom ordentligt med isolering mellan varje varv.
Jag skall göra om en stepupp-transformator till en spartransformator (för att hålla nere koppar längden och därmed minska kapacianserna) tänkte göra den till en 1:4.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/06/25 : 21:14:19
|
Jag har Baxandalls kapitel också sedan några år och ju mer man läser ju mer fattar man hur stort geni P.Walker var... nu hade han stor hjälp av Baxanall själv har jag hört samt andra ingenjörer så klart och kemister och fysiker.
Att det tog 18 år att utveckla är inte förvånande, och att de nysate modellerna inte har ändrats m.a.p paneler och elektronik säger en hel del.
De brister som man kan tycka att högtalaren har är ju rent mekaniska (galler, skyddsfolie, stagning, mm) möjligen kan man tycka att elektrolyten skulle kunnat bytts mot polypropylen. Men annars är det helt unikt att en produkt är så enastående under så lång tid sedan introduktionen, och jag känner inte till en högtalare som är bättre.
Men ESL63 kan bli bättre!
Så därför finns denna tråden antar jag?!
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/06/25 : 22:04:50
|
Slog mig nu att ESL-63ornas bas-filtrering gör att det inte borde bli så hög kapacitans uppåt i registren. Skulle man kunna gissa på sisådär i 1000p diskantområdet eftersom inte ytterpanelerna och yttersta ringen ligger med? Det blir ändå ingen lek med 845:ornas höga B+ och så mycket järn som det går åt. Var det ungefär så här du tänkte?
Borde väl lämna en bra bit över 6kV rms. Inte så dumt kanske att lägga step-uper efter 845 med tanke på jordningen av HVn. Antar att separata step-uper i.st.f PP har med läck-kapacitanser etc. att göra.
Men du hade väl tänkt separata drosslar? Tänkte själv använda PP-platechokes i mina Script-drivers. Har du någon uppfattning om huruvida det skulle vara sämre än separata?
Man får dessvärre mycket tok-roliga idéer av sånt här. Kanske man skulle komplettera Script-topparna med ett par 3.1 ESL-paneler från www.justrealmusic.com som ligger BxH 150x50cm istället för normala 50x150cm. Dessutom bara låta dem arbeta i området upp till 500Hz. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/26 : 06:32:10
|
Ja, ungefär så. Mycket riktigt har jag dock tänkt mig separata drosslar. PP-drosslar fungerar förmodligen rätt bra men olinjäriteten i ena röret kommer alltid att påverka det andra röret via magnetfältet en aning och det vill jag undvika. Å andra sidan är det lättare att få upp induktansen med PP-drossel. Min bedömning är dock att det går få en SE-drossel med tillräcklig induktans och tillräckligt låg kapacitans men att det är svårare att få till en SE-transformator och därför har jag tänkt använda parafeed.
Det enda jag är lite tveksam till i dagsläget är om det verkligen är rätt att använda 845 och inte ett rör med lite lägre sving. Transformatortillverkarna har ju lite problem att göra transformatorer med lite högre primärimpedanser och detta krävs för projektet. Bedömningen i dagsläget är att det går och anledningen till valet av 845 är att jag vill ha bara ett rör per platta och så låg omsättning som möjligt i trafon. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/06/26 : 10:25:10
|
Borde inte förstärkaren kunna gå över i klass AB när man kör PP-drossel? Det är väl samma sak som att köra en (o)vanlig PP-trafo med 1:1.
När jag nu är inne på PP-spåret och dessutom vill spara in två kondensatorer  , vad är hakarna om man gör enligt nedan, strökapacitanser eller annat?:
eller så:
 |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/06/26 : 20:48:38
|
Om man vill ha volt mellan plattorna så blir det 2000 volt per platta till jord.
Man kan svinga +/-1000 volt med GM70 och drossellast, och då krävs det två st 1:2 traf.
Fördelen med att bara ha EN utgångstransformator är ju att den totala strökapacitansen blir lägre.
Vet inte hela anledningen till varför Walker valde två transformatorer men antar att det kan vara för att hålla nere spänningen till hälften.
Vad tror ni?
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/06/26 : 23:22:43
|
845:an svingar 1400Vrms ptp med Ua 1250V, mao ord krävs en omsättning på strax under 2,9 för att komma upp i de 4kV som var målet. En snabbtitt på Gm-70s kurvor ger vid handen att de med 1600V Ua(kan det killa i fingrarna?) kan ge sisådär drygt 1800Vrms utan att dra gallerström. Så vi hamnar på en omsättning som är ca 25% lägre, 2,2.
Här ännu en stollig idé, nu med spartrafo-koppling:
 |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2007/06/27 08:40:32 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/06/27 : 16:22:35
|
| Har nu beställt fasvändartrafos och PP-anoddrosslar utav Per Lundahl. Bygger sedan ett par "mini" ESL63-drivers med 2*300B eller 4*6BX7 av dessa. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/27 : 17:14:31
|
Jag kunde inte kommentera igår men nu kan jag väl komma med ett par kommentarer.
Att Peter Walker valt 2 transformatorer är säkert ingen slump, precis som esl varit inne på är det mycket enklare att få bra prestanda med halva spänningssvinget. 4kV per trafo är illa nog när man skall göra dem fria från krypströmmar och annat!
Spänningen som jag är ute efter är cirka 2000V toppvärde per platta. En 845'a ger sannolikt ett linjärt sving på cirka 800V toppvärde med 1200V anodspänning. Kanske kan man få ut lite mer men en omsättning på 1:3 borde räcka för att styra ut ESL-63 till maxvolymen minus 6dB och det kan vara en rimlig målsättning. Sedan kompletterar man ju med dipol-SW och får 6-10dB extra så räcker det för det mesta. Alla skyddskretsarna kommer att vara förbikopplade och lite mariginal till maxspänningen skadar nog inte att ha.
PP-drosslar och PP-transformatorer fungerar säkert också ganska bra men jag tänker bygga så mycket single-end som möjligt eftersom man slipper påverkan av ett rör från ett annat som jag varit inne på tidigare. Snällare distortion helt enkelt. Att det sedan blir dyrare och svårare är inget som skall hindra mig från SE-linjen.
Efter att ha mätt lite på spartrafokoppling har jag övergett den lösningen. Det verkade fungera mycket bra vid nedtransformering men inte bra vid upptransformering. Det är helt enkelt lite svårt att få strömmen att ta den väg man vill.
Beträffande linjäritet och 6BL7 kontra 6BX7 har jag vid simulering fått bättre resultat med 6BX7 vid en given belastning men det kan ju bero på att lasten påverkar 6BX7 lite mindre negativt än 6BL7 pga skillnader i inre resistans. Kanske är 6BL7 mer linjärt i en väldigt högohmig miljö? |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/06/28 : 10:56:48
|
Det är nog lite väl optimistikt att hoppas på 800V sving från en 845, 750V är mer rimligt att anta. Har iofs inte någon större betydelse.
Intressant med att upptransformering med autotrafo inte funkar i praktiken, har själv aldrig testat.
SE eller PP är frågan? Tror man ska betrakta ESL-panelen som en SE med mitt-tapp, eller? Kanske man ska betrakta hela systemet slutsteg/högtalare som ett mellanting ?
Har lagt ordern till Lundahl på is så länge. Fick förslag på custom trafos/drosslar från Jack på Electra-Print också, han verkar ha gott renommé. Också Sowter har lämnat förslag till min "Mini": www.revintage.se/ScriptEL34Tfilter.pdf
Tror du har helt rätt om BL/BX: BX i slutsteg och BL som driver med mer högohmig last. Gå gärna in i min enkla: www.revintage.se/triodecalc.xls. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/07/22 : 13:02:05
|
Har mailat Brian Sowter ett antal ggr under våren, och han har tagit fram en transformator som skall passa till elektrostatdirektdrift med antingen 845 eller GM70. (Passar fler elektrostater än ESL 63)
Den är inte designad för DC utan skall gå som parafeed vilket håller nere storlek och kostnad utan att tumma på ljudkvalite´n.
Det blir två transformatorer per högtalare där sekundärerna seriekopplas, kopplas till varsin panel och mittuttaget jordas.
Primärerna kan antingen kopplas så att man har två slutrör i "push pull" eller om man vill lägga dem parallellt och köra "single ended".
Om det finns intresse så kan vi beställa alla på en gång för bättre pris.
MatsT 4 st
esl 4 st
En transformator är redan beställd för att testa på.
Kärnan är av typ "Sowter M"
Source impedance (ohms): GM 70 approx 1kOhm
Quiescent dc: 0mA in transformer(60mA in the tube).
Load impedance (ohms): 120kOhm-200kOhm
Ratio: 1:3(stepup)
Input level: 700 V
Frequency for max level (Hz): 75 Hz
Package style: Solder tags
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/07/22 : 14:54:22
|
Förstår inte riktigt hur du menar? Gör en skiss, snälla! Om det är parafeed-koppling måste man ha anode-chokes. Hade kontakt med Brian Sowter för några veckor sedan och det var inga problem vare sig man vill ha SE eller PP. Min idé är PP-chokes då man slipper DC-mättnad. Se mitt inlägg "Posted - 2007/06/25 : 22:04:50".
Beställde push-pull chokes av Electra Print till mina mid/high-steg. Fick mer förtroende för Jack dessutom var det mycket bättre pris. I och med att jag inte behöver så hög signalspänning slipper jag stepup-trafos efter drosslarna. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/07/22 : 17:50:05
|
Helt riktigt parafeed och det blir Anod spolar (samma storlek som trafon.. storlek "M" )
Jag bygger den som en Push Pull, delvis för att undertrycka nätdelsstörningar.
Hoppas på att kunna få bättre pris än 127 pund om vi nu beställer 8st järn per man (4 st spolar och 4 st trafar)
MatsT tittar på drivrör... vet inte vad statusen är där för tillfället.
Denna förstärkaren blir ett MONSTER!
Direktdrift* av elektrostater är inget att leka med...
*Direktdrift är det inte i den bemärkelsen att det inte är traf emellan men vi pratar om att ersätta stepupptrafen med något helt annat.
Har någon provat att kaskadkoppla rör annars för att få högre spänningssving?
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/07/22 : 18:49:29
|
 Menar du kaskod? I så fall har jag sett ett intressant amerikanskt patent som visar "UL"-kopplade kaskoder för att uppnå stort sving. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2007/07/22 19:53:41 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly