| Author |
 Topic  |
|
Xover
Member
122 Posts |
 Posted - 2003/04/30 : 22:32:34
|
Då menar jag inte på-gluttade utan riktigt inlägg. |
 |
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 22:36:16
|
Jag menar inlägg, det slutgiltiga inlägget vill jag gärna lägga in om det går för sig, det kommer att få enormt positiva konsekvenser för alla ribbon driver DIY:ers. |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 23:09:49
|
Om du har något att bidra med så kan du väl ta det på en gång, varför vänta nästan 300 inlägg till  |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 23:23:34
|
Jag hade tappat bort simuleringen på den jag har kört med så här långt, men här är den i alla fall (fick göra om den). Betydligt ojämnare än R3'an (0,75-0,9 tesla) och kanske är det förklaringen till dom resonanser som har visat sig (eller kanske inte).
 |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 11:19:25
|
En av anledningarna till att R3'an har så kraftigt magnetfält är att tvärsnittsarean för dom magneter vi har simulerat med är 10cm2 och R3'an landar på 22,75 cm2. Magneterna är alltså mer än dubbelt så stora. Kan väl prova att ta dubbla lager av dom magneter vi har fått pris på och ändra polspetsarna en del så får vi se.
Jag har en del kalldraget plattstål så jag skall prova att göra polspetsarna bredare (4mm bredare). |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 11:54:31
|
Det var menat som ett slags skämt, kanske inte så bra men ändå, nä jag har inte nått att komma med annat än att jag inte tror på att det kommer att bli någon skillnad på resultatet du kommer att få samma resonans som förr om du inte ändrar bandets konstruktion men det vore dumt en ribbon drivers fördelar är just det att man kan använda ett så lätt band som bara är möjligt. |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 13:18:16
|
| Visst, man får naturligtvis samma mod(er) i bandet. Samma resonansfrekvens och samma dämpning, d.v.s. samma utklingningstid. (Vi försummar här eventuell akustisk inverkan på moden från längdändringen på kanalen som bildas mellan polspetsarna.) Skillnaden är att man inte exciterar den/dem till samma nivå om flödestätheten är jämnare. För att nå riktigt bra resultat skall man nog ned till några procents variation. |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 22:02:19
|
Isidor, det här är väldigt intressant och kan eventuellt vara en förklaring till ett fenomen som jag har råkat ut för med mina långa band. En kort förklaring, i ett system som jag har satt ihop har jag en svagare magnetkrets som uppvisar en 18%ig avvikelse mellan centrum och den direkta kontakten med magneten. Frekvensgången har framför allt en 'knöl' vid ca:3500hz som inte finns alls i ett annat system som jag har hjälpt min bror med. I det systemet är magnetkraften dubbelt så stor och variationen mellan centrum och kanten ligger inom 8%. Det skiljer iofs en del mellan konstruktionerna vad gäller baffelstöd och radien närmast öppningen, men kaviteten närmast bandet är identisk. Det är ganska störande att brorsans system fungerar alldeles utmärkt utan frekvenskorrigerande kretsar men inte den jag har. Samma fenomen brukar vanligtvis skyllas på ett kavitetsfenomen men i så fall så skulle det vara närvarande även i brorsans system, om det nu inte är så att det magnetfältet är tillräckligt jämnt. Du har uppenbarligen läst på en del och det vore spännande att få ta del av den informationen så min fråga är om du kan hänvisa mig till den litteratur som beskriver just magnetfälts-utformningen.
Tack på förhand. Bengt Dahlberg |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
Edited by - n/a on 2003/05/02 09:31:39 |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 12:03:05
|
Så här ser den grövsta korrugeringen ut.
 |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 13:36:30
|
| Tyvärr kan jag inte direkt peka på någon litteratur som beskriver magnetsystemets utformning för ett jämnt flöde i gapet. Däremot finns det en enkel princip att hålla sig till. Eftersom man kan se permanentmagneter som ekvivalenta volymer med strömförande ledare på ytan (tänk dig en lång tråd lindad runt magneten som en spole) så inser man snabbt att ett stort avstånd från polstyckenas ytterkanter till gapets centrum också ger ett jämnare flöde. De virtuella ledarnas avstånd varierar mindre över gapets bredd (djup i högtalarens koordinatsystem). Man ökar även naturligtvis ytan på gapet på detta sätt varför det mer eller mindre konstanta flödet (beror på hystereskurvan, B(H)) ger en lägre flödestäthet. Med det mycket trevliga fältsberäkningsprogrammet femm (FEM-program som shareware, otroligt!) kan man ju också lätt förvissa sig om att så är fallet och även räkna ut flödestätheten exakt. |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 13:39:10
|
| Snygg korrugering förresten. Det bandet blir styvt i tvärriktningen! |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 13:54:51
|
Att mäta styrkan i gapet med en enkel okalibrerad hembyggd probe borde vara ett mycket användbart hjälpmedel, det räcker med ett hallelement och en billig multimeter kostnad ca 150:-, att på så sätt matcha praktik med teori kan ge en del aha upplevelser.
Om man har ett långt och djupt gap så kan det vara på sin plats att mäta för att bekräfta att någon magnet inte är helt Ok, jag tror att Isidors funderingar har satt igång något som kan vara en eventuell lösning på detta med långa ribbon drivers och ojämnt flöde med eventuella problem, det är uppenbart att bandet inte får exakt lika mycket energi över hela längden och bredden frågan är bara hur mycket fel som kan accepteras.
I en vanlig driver typ Gamma VLD13 kanske inte magnetflödesojämnheter kan uppstå och påverka så mycket men i en driver typa Apogee ja då kan det bli annat jag vill minnas att Apogee hadde en flödesutjämningslösning som blev patenterat det var själva magnetdesignen som var väldigt konstfärdigt utfört. |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 14:58:02
|
Nja, att bygga mätutrustning eller att ifrågasätta matematiken bakom Femm-programet (otroligt att det är gratis) är nog mer än vad jag har tänkt mig för att bygga lite fräcka högtalare.
Gammadiskanterna har ett magnetgap med väldigt smala polspetsar i förhållande till gapets bredd så att dom skulle ha ett jämnt flöde stämmer inte alls. Jag har jag patentet för Apogee-diva's mid och tweeter sektion utskrivet, skall se om jag kan göra en cad-ritning av det och köra en simulering.
US patnr: 5,195,143 figur 6 |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
Edited by - n/a on 2003/05/02 16:43:52 |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 15:27:07
|
Egentligen borde Apogees plast-al-band vara mindre känsliga för tvärmoder än rena al-band p.g.a. högre inre förluster. I fallet rena al-band är det i och för sig säkerligen ljudavstrålningsförlusterna som dominerar och höjer den totala dämpningen markant. Hade inte Apogee en speciell konstruktion på ledarbanorna för att korrigera för flödestäthetsvariationen? Jag har för mig att de använde tjockare ledarbanor längst ut mot magneterna för att höja massan där och därigenom försökte hålla accelerationen konstant över bandets bredd (kraftverkan förblir densamma eftersom ledarbanorna är seriekopplade). Detta arrangemang är inte helt vattentätt teoretiskt men kan ha optimerats för att ge bra resonanskontroll just i ett problematiskt frekvensområde.
Edit: Nu minns jag, de använde snirklande ledarbanor för att försöka sprida ut den ojämna kraften p.g.a. det nästan försumbara avståndet mellan ledarbanorna över bandets längd. Knappast särskilt viktigt om man skulle fråga mig, men det såg ju i alla fall häftigt ut.
Hur som helst kan man om man känner kraftvariationen och bandegenskaperna beräkna totalt avstrålad ljudeffekt från respektive tvärmod. Dessa effekter ställs sedan lämpligen i förhållande till nyttoljudeffekten från bandet. På detta sätt kan man sätta upp en gräns för vilken variation i flödestäthet som kan tolereras. Jag skall försöka mig på något sådant i nästa vecka om det blir lite tid över. |
Edited by - Isidor on 2003/05/02 15:41:36 |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 16:29:39
|
Jo Apogees snirklade band var fina, rätt knepiga att göra hemma i garaget också  . I vilket fall som helst så har jag gjort en simulering på Divans magnetsystem nu och med reservation för magnetmaterielet (tog en svag Alnico) så ligger variationerna för mellanregistret vid 9%. Diskanten hamnar vid 10%.
 |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 18:22:45
|
Mätinstrumentet var tänkt att bekräfta magneternas kvalité, instrumentet består av ett batteri, motstånd och ett hallelement samt en multimeter finns i de flesta diy hem och kostar då några futtiga kronor.
Jag tänkte att om det är ojämnt flöde så klarar väl inte Femm att räkna på detta?? programmet är väl inte så smart att det vet kvalitén och var det dåliga magneterna finns för det handlar ju om att alla magneter borde var exakt lika starka.
Säg att man köper ett gäng magneter och så visar det sig att någon inte platsar då tar man helt sonika inte med den, så problememt med en lång ribbon a la Apogee borde inte bjuda på några flödesojämnheter vad jag begriper.
Om det nu beror på detta jag är inte helt tvärsäker, jag skulle nog lägga ner arbetet på att försöka öka verkningsgraden samt se till att bandet spelar med så lite resonanser som möjligt, om man behöver ett filter så kan man kanske optimera den delen för det var väl en ganska bred resonanstopp du nämnde OBS detta inlägg gäller en lång quasi ribbon inte ditt RAVEN projekt. |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 18:51:51
|
| Jodå visst kan det vara bra att ha möjlighet till en kvalitets-säkring av magneterna. Resonanstoppen är ganska bred och fixades tidigare med en parralellsugkrets som låg i serie med signalen, ställer ganska höga krav på komponentkvalitet alltså. Idag kör jag med det digitala filtret. Att fixa högre verkningsgrad på ett Apogee liknande band är inte alldeles enkelt och några stora ökningar blir det inte tal om. Dom går iofs också att neodymium-bestycka men det blir ganska dyrt. Skissar på att montera två band efter varandra för att få 6db till men det ligger för närvarande mest i planeringsstadiet. Dom skulle bli minst 2m långa tillsammans. |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 10:51:09
|
JAg har tittat igenom "inte läst och förstått" ett Apogee patent nr:4,550,228, på håll i er denna URL:http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=4,550,228,.WKU.&OS=PN/4,550,228,&RS=PN/4,550,228,
mycket mumbojumbo snack och inga bilder ritningar på denna site, många av oss har sett mätningar på dessa konstruktioner genom tiden och de flesta ser inte speciellt övertygande ut men så är det det, dom låter i alla fall utomordentligt bra det vet alla som har eller har lyssnat på liknande konstruktioner.
Jag har däremot förstått att om man skall hänga in ett band mellan två rader magneter så kan man inte förvänta sig att bandet skall uppföra sig helt idealiskt detta område är relativt färdigutforskat.
Det är principen som ger det eftertraktade "soundet" det tror jag är det stora, jag är skeptisk till alla försök att krångla till magnetkonstruktionen allt för mycket och om man skall krångla kanske man skall koncentrera all energi till att försöka få upp verkningsgraden.
Jag har också bläddrat runt för att försöka hitta mätningar på alla typer av ribbon transducers men inte hittat så mycket intressant ännu. |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 10:53:56
|
| Glömde nämna att Apogee förmodligen har två band i ribbon tweetern i detta patent ?? |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 11:48:22
|
Jag har loggat in som medlem på en gratis patent hemsida väldigt begränsad, men man kan få mycket info samt lite bilder också, det finns mycket att hämta där dock inga mätningar.
Det verkar som om att det där med jämnt fokuserat magnetfält kan ha en viss betydelse men jag hävdar återigen att jag inte sett några akustiska mätresultat som bekräftar alla strävanden åt det hållet.
Apogee hävdade att dom har ett magnetfält/bandinhängning som exiterar banden samtidigt över hela längden.
Men som sagt det lönar sig att snoka i patenten man kan få bra infallsvinklar till fortsatta strävanden att förbättra tekniken.
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 14:17:20
|
| Jodå, dom där ser bekanta ut. Mina mäter ungefär på samma sätt men puckeln vid 3khz är lite högre och utsträckningen i toppen är betydligt bättre på mina. Jag delar mina vid 350hz idag. Brorsans har däremot inte den där puckeln överhuvudtaget, dom stiger svagt från 400hz till ca:14khz (+3db) innan dom faller av snyggt och prydligt. Det är med identiska band men det skiljer en del på baffel och magnetmassa. |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/05/04 : 10:50:11
|
Angående veckning av band, såg i patentbeskrivningen hos Apogee att man har olika veckning av banden alltså olika avstånd mellan vecken samt eventuellt en annan typ av veckning, går att läsa om i min URL hänvisning till Apogee patent, det finns flera inlämnade patent från Apogee en del är väldigt nogrannt beskrivet i stort sett hela tillverkningsprocessen är beskriven.Deras egna mätningar och injusteringar för produktion finns på supporthemsidan för Apogee users.
Vad jag har förstått så har dom veckat basmembranet just för att det skall exiteras samtidigt över hela ytan.
Men om man jämför en Apogee högtalare med i stort sett vad som helst i flat membrane magnetostatic loudspeaker branchen så ser alla mätningar väldigt lika ut.
Samma gäller väl också i viss mån dessa korta ribbons typ Raven, Decca med flera samma princip samma mätresultat mellan tumma och pekfingret.
Undrar just hur en Elac rundstrålande bandhögtalare klarar sig dom går iofs inte så lågt ner, skull vara intressant att få se någon mätning. |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/05/04 : 10:59:32
|
Läste nyligen om en bandmikrofon där man placerat bandet en bra bit från centrum om man tänker sig en Apogee bandhögtalare med dess djupa magnet system så ligger menbranet på mikrofonen ganska långt ut.
Dalhberg kan det vara så i din brors Apogeeklon att förutom att magneterna är starkare så ligger bandet som jag beskrivit och att dessa två parametrar ger som slutresultat en jämnare frekvensgång.
Jag har sett ett patent där man skålat polstyckena eller magneterna rejält och på så sett koncentrerat flödet så att man fått bättre styrning på bandet.
Det är inte lätt av vara DIY:are |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/05/04 : 13:38:45
|
Så här ser mina ut utan sugkretsar men med ett elektriskt andra ordningens filter. Alla mätningar är gjorda utan smoothing och med 4ms tidfönster. Banden är placerade på så gått som samma ställe både i mina och brorsans och det är i framkant av magnetfältet (där styrkevariationen är som störst, man lär sig något nytt hela tiden). Nu vill jag minnas att det hade någon positiv inverkan men jag kommer tyvärr inte ihåg vad det var.
Så här ser det ut med en sugkrets.
Ett annat alternativ.
 |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly