| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2007/06/01 : 16:28:24
|
MatsT: Har du tänkt på den akustiska fasen? Jag menar jag tror du gjorde precis den feltolkningen av vad artikeln visar som jag precis beskrev.
I en liten del av världen, den elektriska så kan man få ett elektriskt filter av 1:a ordningen att summera till en perfekt vågform. Jag hävdar att det som är intressant är den akustiska responsen (den elektriska är också intressant i slutändan fast på andra sätt, främst dynamiska egenskaper och olinjäriteter men till viss del tidsegenskaper som dock direkt lyser igenom till den akustiska domänen).
Det man kan titta på är då hur man lättast får en högtalare att återge en vågform korrekt. Är det genom att linjärisera elementens impedans genom konjugatlänkar, välja ett filter med perfekt vågformsåterskapande elektriska egenskaper och sedan hoppas att man hittar högtalarelement med snörrätt frekvensrespons och fas? Eller är det att se högtalaren som en helhet och välja de element som går att filtrera på ett rimligt sätt med olika kretslösningar så att man får precis det akustiska resultat man är ute efter?
Har man gått från "deloptimeringsläget" att man vill ha perfekta impedanser, perfekta elektriska filter och snörräta högtalarelement till helheltsoptimeringsläget där man ser högtalaren som en fungerande helhet så inser man snabbt att de impedanskorrigerande konjugatlänkarna kan man ofta kasta långt bort, det enda de gör är att sänka impedansen och skapa onödiga olinjäriteter i högtalarna. Det går fortfarande att använda zobellänkar men de anpassar man precis efter de färdiga egenskaper högtalarna ska ha och inte för att uppfylla det överflödiga delmålet med impedanslinjära högtalarelement. |
Edited by - marens on 2007/06/01 16:44:43 |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 18:38:53
|
| Jag har förstått vad du menar Marens men jag tycker det är en dålig metod att korrigera fel med fel. Jag har inte tid att diskutera mer utan har bara framfört min åsikt och andra får naturligtvis gärna framföra avvikande åsikter. |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 22:37:23
|
Jag tycker Tony Gee, har en väldigt intressant artikel om hur stegvis bygga upp ett mer och mer avancerat seriefilter.
http://www.humblehomemadehifi.com/Crossover.html
Extra intressant är att i Tonys tvåvägskoppling så är elementen mer direktkopplade ( De sitter i serie ) än i Rods dito ( där verkar de hänga i varsin LC eller CL koppling ), eller läser jag bara fel |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/02 : 01:49:09
|
quote:
Jag har förstått vad du menar Marens men jag tycker det är en dålig metod att korrigera fel med fel.
Då tror jag inte du har förstått vad jag menat alls. Vad räknas som "fel"? Det jag pratar om är de faktiska egenskaperna hos komponenter(högtalarelement och filterkomponenter). Om man väljer att se dem (egenskaperna) som "fel" så verkar det ju dumt att korrigera impedansfelen hos elementen med andra impedansfel som du förespråkar...
Nä, jag tycker det mest verkar som att du undviker diskussionen. Varför fungerar inte ett filter om man anpassar komponenterna och optimerar dem för varandra istället för att korrigera för impedanserna så att de blir resistiva. Det är i mina ögon ren suboptimering. Att ställa upp ett delmål som i praktiken inte har något reellt egenvärde i den färdiga konstruktionen. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/06/02 : 03:57:04
|
quote:
Extra intressant är att i Tonys tvåvägskoppling så är elementen mer direktkopplade ( De sitter i serie ) än i Rods dito ( där verkar de hänga i varsin LC eller CL koppling ), eller läser jag bara fel
Du får nog titta igen i Rod Elliot´s artikel. Det är kopplat likadant där.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/02 : 08:15:30
|
| Marens, sluta tjafsa och försök förstå att det kan finnas olika åsikter om hur man designar grejor. Jag förstår precis vad du menar och tycker inte om att bli ifrågasatt. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/02 : 10:10:21
|
Det jag reagerar över är att du går ut så hårt med kraftiga påståenden utan hållbara argument (jag slår ju hål på dem) men sedan inte är villig att diskutera. Vad är det för mening med att säga vad man tycker om man inte delger sina argument bakom varför man tycker så? Jag kan respektera att någon gillar att impedanskorrigera sina element men det du gör är inte bara att framföra en åsikt/preferens utan du försöker göra gällande att det är "självklart" och fakta att man inte kan göra filter utan konjugatlänkar.
quote:
Om man slarvar med konjugatlänkar och det tycks ju vara det rådande modet så lär nog seriefiltret ha en bättre funktion.
Det som förvånar mig mest nuförtiden är att folk tycks tro att man kan få filter att fungera bra utan att ha en väldefinierad last.
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Frågan är ju självklart vad som då är en väldefinierad last.
--------------------------------------------------------------------------------
Självklart en resistiv last!
Försök göra en filterfunktion med spolar och kondensatorer med en impedans som är olinjär. Det går inte! Filtret har inte de polerna som man förutsätter i filterberäkningen.
Det går förmodligen att få till en hyggligt rak frekvenskurva med lite trixande men det sker till priset av fel i tidsdimensionen. Artikeln visar tydligt just detta. Kompenseringar av högtalarfel gör man efter att filtret är färdigt och då skall man angripa exakt de problem som finns. Detta är ju så klart min uppfattning och andra behöver inte dela den men jag ändrar mig knappast...
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/02 : 11:48:40
|
Detta blir mitt sista inlägg i den här tråden.
Det är min bestämda åsikt att det är fördelaktigt att göra en elektriskt korrekt filterfunktion och detta förutsätter att filtret är beräknat för exakt den lasten det utsätts för. Normalt är detta en resistans och då fungerar det fint med konjugatlänkar. Börjar man bygga in fel i den elektriska filterfunktionen för att kompensera för fel i omvandlingen ström/mekanisk energi i filtret är det ett mycket komplext system och även om man idag kan simulera och mäta en hel del så anser jag att det är att föredra en separation av filter och kompenseringar för att få kontroll på vad man sysslar med. Det sista är vad jag menar med "kompensera fel med fel", alltså fel i elementen t.ex kompenseras med ett filter som har fel i den elektriska funktionen.
Detta behöver inte diskuteras mer tycker jag eftersom det är rätt tydligt (?) vad jag menar. Alla behöver däremot inte hålla med om att det är den bästa kompromissen i konstruktionsarbetet att göra så som jag anser lämpligt. |
|
|
|
mongo
Member
155 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 21:18:23
|
"Upptäckte" själv seriefilter av en slump..., hade kommit över lite gamla fina Seas-element som jag jagade parametrar på.
Hittade inte mycket användbart, men däremot lite artiklar om just dessa filter, även ett mycket användbart Excel-progg för simulering.
Har numera ett par mycket välljudande stativare med dessa Seas-element och seriefilter. Blev lite trial and error i början..., dock ställer dessa filter krav på elementen. |
Inte så dum som du tror |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 22:57:04
|
Finns en förbockningsruta i lsp-cad för att konvertera till seriefilter förutom att det går
att välja antingen eller när man skall börja simuleringen. Så här långt påverkas
huvudsakligen grupplöptiden (sämre med serie) under 150hz samt impedansstigningen vid
15khz (mindre stigning i serie).
Simuleringen gäller alltså för mitt 2ordn filter, har inte provat på nått annat.
Värdena blev väldigt olika så jag kommer inte att prova, just nu i alla fall  |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/06 : 20:59:05
|
| Bernt: Du har e-postsvar. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/07 : 16:10:16
|
| Jag har gjort en simulering på elektriska överföringsfunktionen för parallell jämfört med seriell koppling av Bernts filter, men väntar på bekräftelse från Bernt att det är ok att lägga upp den i tråden. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/06/07 : 18:09:46
|
| Ja, det är ok men lägg då upp kurvorna utan LC-shunten för den gick bort i seriefiltret. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
ud
Member
894 Posts |
Posted - 2007/06/07 : 18:12:54
|
Själv kör jag med LC Audios variant av seriefilter
http://www.lcaudio.com/index.php?page=26
och tycker det låter bra.
Klart bättre än vanligt 6 dB parallellfilter på dom högtalare jag provat på.
Mitt lilla testfilter för att prova ut dämpningen av diskanten.
|
torsdag 11 oktober 1956 - tisdag 26 januari 2010 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/08 : 20:37:20
|
Här kommer lite simuleringsbilder utifrån Bernts högtalares impedanser och filter.
Svart/röd är elektriska överföringsfunktionen för parallellt filter och lila/blå är för seriellt.
Röd kurva är seriella filtrets totala impedans, svart kurva är det parallella filtret.
Så här ser schemat ut för de två filtrena. Serieresistansen är utresistansen på förstärkaren.
Som ni ser blir överföringsfunktionerna helt annorlunda precis som jag räknade ut redan innan. |
Edited by - marens on 2007/06/08 20:38:31 |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2007/06/08 : 20:45:41
|
Fina kryss
Edit: och nu är tom kryssen borta  dom kom tillbaka  |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
Edited by - Dahlberg on 2007/06/08 20:47:51 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/06/08 : 20:47:32
|
Den översta kurvan, det är en kurva för varje element eller hur?
Bandet rör sig lite mer med seriefilter.
Tycker det är intressant med seriella filtrets totala impedans,
den har ett mycket lugnare förlopp.
Båda varianterna låter för övrigt alldeles utmärkt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/09 : 01:20:59
|
| Verkar som att ftp-servern är sänkt. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/10/30 : 14:01:07
|
| Nu syns dom. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/10/30 : 18:03:45
|
| Jag gick sedermera tillbaka till parallellfiltret. Men vid något senare tillfälle skulle det vara kul att prova lite mera. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly