| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2007/05/31 : 17:10:54
|
Nu blev det intressant igen...
Jag har gjort ett test här och byggt om filtret i mina högtalare till seriefilter. Vad är seriefilter undrar säkert någon, och det kan man läsa om här:
http://sound.westhost.com/parallel-series.htm
Väntar lite grann med att delge mina egna första intryck. Nu undrar jag i stället om några fler har testat detta och vilka erfarenheter ni har?
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2007/05/31 : 17:31:07
|
| Det är ju svårt att jämföra seriefilter med andra typer eftersom man ändrar på allt i överföringsfunktionenerna och det kommer ju således varken mäta eller låta likadant som ett parallellfilter. I varje enksilt fall kan man således både uppleva en förbättring och en försämring. Själv förkastar jag spontant hela idén med seriefilter för jag tror det är svårt att få ihop element och filter som tillsammans kan ge ett vettigt uppförande för fas och grupplöptider. |
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/31 : 17:51:16
|
| Jag tycker det är lättare att åstadkomma det man vill med parallella filter. Seriefilters fördelar är få men de viktigaste är i mitt tycke de självdesignande egenskaperna, ändrar man en komponent så blir det inte så hemskt fel vilket är en fördel för nybörjare eller om man inte har möjlighet att mäta frekvensgång. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/05/31 : 18:09:23
|
| UrSv, jag kör 6dB delning, då ska komponentvärdena bli exakt samma såvitt jag förstår. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2007/05/31 : 23:03:58
|
Har simulerat fram ett 2ordn för mina högtalare och då blir komponentvärdena definitivt
inte likadana. Får se när och om jag orkar prova det  |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 00:02:58
|
| Bernt: Det blir ju en annan krets, du har ju andra impedanser som dikterar hur överföringsfunktionen blir. Den blir inte samma utan diskanten blir ju beroende av även basens impedans och spolens värde. Jag antar att du inte har skolboksvärden på komponenterna heller? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 00:11:44
|
Sedan tycker jag att om man ska ha någon praktisk nytta av ett sådant test (en kretstopologi mot en annan) så kan man inte bara slänga ihop en ekvivalent krets (som ju oftast inte går i praktiken) och lyssna vilken som låter bäst utan istället ge topolgin en chans till att utföra det man vill. Alltså man testar parallella lösningar och ser hur nära och lätt det är att nå syftet mha den sedan gör man samma sak med seriefilter. Hur väl/lätt går det att uppnå syftet mha denna filterteknik.
Resultatet gäller bara för just den högtalaren. En annan högtalare kan ju mycket väl få ett motsatt resultat. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 00:21:40
|
Marens, har du läst artikeln jag länkade till?
Skolboksvärden är det nog väldigt långt ifrån i mitt fall, snarare avpassat
till elementens akustiska avrullning då Lenn Art mätte upp mina högtalare
och simulerade fram det parallellfilter jag spelat med hittills.
Klangen är så vitt jag kan höra exakt densamma i serie och parallell
med samma komponenter, men det verkar finnas en klar skillnad i
hur anslagen låter. Det tycker jag är intressant. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 00:31:40
|
Nej, jag har inte läst artikeln (nyligen vad jag vet), men du får nog visa lite simuleringar om jag ska tro på att klangen är samma, för det tror jag inte. Det blir ju skillnad i överföringen och det kan ju vara detta du hör, tex en ändrad fasskillnad mellan elementen, ändrat utstrålningsmönster, ändrad frekvensgång rent allmänt osv.
Frågan om skolboksvärden är inte på något sätt avgörande, men eftersom värdet på L kan vara anpassad för helt andra egenskaper för basens filtrering så får den en motsvarande inverkan på diskantens filtrering i seriefiltret, precis som basens impedans får. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 01:02:51
|
Jag ska kolla upp om vi kan få fram lite mätningar som visar vad som händer. Lär inte bli så snabbt tror jag, om inte... Kanske kan det vara detta som behövs för att jag äntligen ska få min egen mätutrustning färdig. Den har legat som ett halvfärdigt projekt länge nog nu egentligen.
Jag vet att Bo Hansson har en förkärlek för seriefilter, det finns kanske en anledning till det.
Han brukar ofta och gärna prata om tonansats. Sen har vi ju figur 3.2 samt simuleringarna och mätningarna i artikeln.
Några andra erfarenheter? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 06:29:06
|
Om man slarvar med konjugatlänkar och det tycks ju vara det rådande modet så lär nog seriefiltret ha en bättre funktion.
Det som förvånar mig mest nuförtiden är att folk tycks tro att man kan få filter att fungera bra utan att ha en väldefinierad last. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 09:56:38
|
| Själv har jag för länge sedan kommit förbi det där med konjugatlänkar sedan jag först började mäta frekvensgång. De är oftast onödiga om man ser filtret som en helhetskrets med elementens impedanser inräknat. Det finns inget egenvärde i att ha en resistiv last för själva delningsfiltret, det underlättar om man strävar efter rena elektriska textbook-filter men vem vill det, det är ju bara dumt. Man kan ju få en bättre drivimpedans för elementen om man inte kategoriskt använder konjugatlänkar. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 10:30:39
|
MatsT: Frågan är ju självklart vad som då är en väldefinierad last. Är det resestiv last eller är det impedansen av en talspole?
En annan fråga är ju hur kul det är med högtalarelement för mellanregister med stora talspolar (stora som i många mH).
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Jens
Member
100 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 10:36:09
|
Jag har alltid haft ett gott öga till serie filter..
Kanske beror det på att man utan ett helt lab av utrustning kan få en högtalare att låta bra.
Väljer man element med omsorg är man ofta en bra bit på väg.
En negativ effekt som jag tycker mig märke med seriefilter är att de har svårt för komplex musik. Jag tycker att det låter bäst på de klassiska "hifi-demoskivorna", typ Jennifer Warnes famous blue raincoat o.s.v.
Av kommersiella högtalare med seriefilter är QLN signature en favorit(ej Kina signaturen). Väldigt långt ifrån skolboks filter där!
/Jens |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 13:06:12
|
Bernt: Du behöver kankse inte mäta om det är själva filtrenas elektriska överföringsfunktion som är intressant. Det är ju den som skiljer sas. Då kanske det är onödigt att visa elementens frekvensgång och det ovanpå.
Det räcker med en kretssimulering med elementens impedanser (eller ekvivalenta kretsar för väsentliga delar av dem) inräknat. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 14:15:13
|
Marens, då kan du ju lika gärna kika på exemplen i artikeln jag länkat till? Där finns ju en mängd simuleringar.
Jag såg förresten att Sonus Faber kör med seriefilter också, till och med helt utan kondingar i vissa fall. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 14:36:51
|
| Nej, det kan man inte eftersom det är simuleringar med resistiv last och skolboksvärden på komponenterna! |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 14:59:42
|
I länken är det skillnader på upp till ett par dB. Detta hörs förutsatt att musiken har information där.
Det Jens skriver ser jag som ett dåligt tecken. "Hifimusiken" låter förförisk medan komplex musik faller. Det är på sätt och vis typiskt för flacka filter och 2-vägare, oavsett serie eller parallellfilter.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 15:06:13
|
Marens, läs vidare i länken! Ingen idé att diskutera innan ju... 
 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 15:25:12
|
| Ja, jag har läst länken men den kretsen använder han inte i simuleringarna som är intressanta att titta på för att få redan på skillnaden i överföringsfunktionen. Det som fattas är även avvikelsen i värden från skolboksvärden som jag försökt beskriva i mina tidigare inlägg. De är viktiga! Det är ju både C och L som på sätt och vis bildar ett 2:a orningens filter "på halvfart" där C och L arbetar hälften var och bildar ett 6dB/oktav filter i skolboksexemplet. Har du då ett värde på L som är anpassat efter basens impedans och frekvensgång i parallellfiltret så kommer den att påverka delningen i seriefiltret. Och tvärtom värdet på C kommer att påverka hur basen filtreras. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 15:29:16
|
| Jag kan göra en simulering åt dig i helgen om du vill om du skickar över komponentvärdena och impedanskurvor på dina element. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 15:38:07
|
Ok, då är vi överens. Det intressanta är vad som händer med transienter tycker jag. Plus den självkorrigerande egenskapen i 6dB-filtret.
Mina element är dubbla Seas Excel 8" i öppen baffel och Dahlbergband, återkommer om värden. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 15:47:23
|
Ja, man kan ju tycka att de tär intressant det som händer med transienter men man ska komma ihåg att skillnaden vi ser i den kretsen är rent elektrisk och visar bara att den elektriska överföringsfunktionen bibehålls med impedansvariationer i elementen. Sedan ovanpå detta har du ju det akustiska. Frekvensgången från högtalarna. Det är ju inte säkert att det bästa är en elektrisk överföringsfunktion på exakt 6dB/oktav med precis 90graders fasskillnad mellan elementen. Oftast (för att inte säga alltid) vill man ju anpassa den elektriska överföringsfunktionen för att kompensera för frekvensresponsbeteendet hos högtalarna. Med tanke på detta så blir det i praktiken ointressant om den elektriska fasen är exakt 90grader ur fas mellan filtergrenarna om den akustiska fasen inte går att tweaka och kompensera för i filtret.
Alltså kommer vi tillbaka till mitt påstående i mitt första inlägg att det är oftast lättare att göra precis det man vill med parallella lösningar än seriella. Man har mer designmöjligheter då filtret inte designar och kompenserar sig självt med det inbördes beroendet hos ett seriefilter. |
Edited by - marens on 2007/06/01 15:49:48 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 15:59:23
|
| Jag tycker att den simuleringen utan djupare eftertanke är lätt att tolka fel och känns som ett reklamargument för seriefilter där man skalat bort den viktiga informationen och visar det som ser snyggt ut. Det är lätt att imponeras av en perfekt fyrkantsvåg i en simulering om man inte ser helheten och problemen man som högtalardesigner ställs inför. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 16:10:14
|
| Jo han reserverar sig kraftigt i texten också. Du har PM Marens. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/01 : 16:16:46
|
quote:
Frågan är ju självklart vad som då är en väldefinierad last.
Självklart en resistiv last!
Försök göra en filterfunktion med spolar och kondensatorer med en impedans som är olinjär. Det går inte! Filtret har inte de polerna som man förutsätter i filterberäkningen.
Det går förmodligen att få till en hyggligt rak frekvenskurva med lite trixande men det sker till priset av fel i tidsdimensionen. Artikeln visar tydligt just detta. Kompenseringar av högtalarfel gör man efter att filtret är färdigt och då skall man angripa exakt de problem som finns. Detta är ju så klart min uppfattning och andra behöver inte dela den men jag ändrar mig knappast...
Att det sedan är svårt att rakt av jämföra seriella och parallella filter är ju rätt klart. Det är svårt att få allting exakt samma och är det exakt samma så kommer det ju att låta så också... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly