| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2007/06/04 : 11:45:23
|
Jag varför tycker vi olika? Det här är en pågående process, trådarna kommer sällan någon vart.
Vi låser inte trådarna i första taget, då får det gå riktigt illa.
Min personliga reflektion är att dessa ständiga och ytterst livliga diskussioner fäster
uppmärksamheten på kablar mer än vad som är befogat egentligen. De är bra för kabelsäljare. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/06/04 : 14:55:39
|
| Jamo, mycket möjligt man inte kan förklara allt med vetenskapliga metoder men tills man kan visa dessa skillnader under blindtester så är dom inte vetenskapligt trovärdiga. Dom kan ju såklart vara av intresse för en själv men man kan inte dra några generella slutsatser på dom. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/06/04 : 16:13:35
|
Du har rätt nin. Trots allt måste man välja, en del av oss väljer det vetenskapligt trovärdiga, andra av oss chansar och hoppas det blir bra ändå.
quote:
... trådarna kommer sällan någon vart
Jag tycker nog ändå att man lär en del av varje kabeltråd, låt vara att vägarna är lite krokiga... |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/06/04 : 19:15:05
|
quote:
mycket möjligt man inte kan förklara allt med vetenskapliga metoder men tills man kan visa dessa skillnader under blindtester så är dom inte vetenskapligt trovärdiga.
Sen när blev vetenskapligt bevis en förutsättning för välljud? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8603 Posts |
Posted - 2007/06/04 : 20:15:26
|
quote:
Sen när blev vetenskapligt bevis en förutsättning för välljud?
Är det väl inte,men många verkar förutsätta det,så man (jag)börjar känna mig påverkad.  |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/06/04 : 20:21:40
|
quote:
Sen när blev vetenskapligt bevis en förutsättning för välljud?
Sen den dagen vi börja leva i en fysisk värld. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/06/04 : 20:59:49
|
| nin, hur tänker du då? Menar du att den fysiska världen uppstod först när vetenskapen uppstod? Vi har väl levt i en fysisk värld långt innan det fanns vetenskap? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/06/04 21:01:19 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 00:08:10
|
| Tänk, det trodde jag också... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 05:27:01
|
Marc, Det är fortfarande så att fysikens lagar stämmer. Tills någon kan visa under kontrollerat blindtest sånt som man inte redan lätt kan förklara med fysiken så blir det intressant. Tills dess finner jag detta med riktning som placebo.
Ps. i ett test nyligen som jag la upp så tror jag inte en enda påpeka den enorma skillnad i dynamik som var mellan klippen, och sen ska jag tro att folk hör skillnad på riktningen på kablar? |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 07:53:35
|
| *GÄSP* |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 10:09:21
|
quote:
*GÄSP*
Musse80, varför detta inlägg? Jag gör ibland också inproduktiva inlägg, men om någon här skrev att dom upplevde stor skillnad på olika nätkablar och jag svarade med "*GÄSP*" skulle det bli liv i luckan. Jag tycker att det är bra med inlägg som Nins som breddar floran på här på forumet.
Själv har jag ingen aning om vad för skillnader kablar/riktningar kan ha. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 10:44:21
|
quote:
Ps. i ett test nyligen som jag la upp så tror jag inte en enda påpeka den enorma skillnad i dynamik som var mellan klippen, och sen ska jag tro att folk hör skillnad på riktningen på kablar?
Värt att tänka på faktiskt. Om man upplever orimliga skillnader (där det inte finns några rimliga tekniska förklaringar) men ändå inte hör 6dB skillnad i dynamik mellan två mastringar tex, då tycker jag man bör ta sig en funderare hur man utvärderar egentligen... |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 10:55:33
|
ljud, som jag skrev i en annan tråd:
quote:
Nilvander: Jag står för min gäspning. Detta med krav på vetenskapliga bevis vs. öppna tester, placebo etc. har diskuterats i det oändliga utan resultat. Det är bara att söka på forumet. Det är som en enda stor gäspning, därav mitt inlägg. Lågvattenmärke? Kanske, men i detta fallet var det berättigat.
|
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 11:11:15
|
Ska man vara ärlig var det väl inte nån som inte hörde skillnad på klippen ? Sen att det var nån som föredrog det komprimerade, klippta och distade ljudet från CD versionen är ju en annan sak.
Men att höra skillnad på riktningen på kablar är nog inte speciellt lätt om de inte har en filterbox i ena ändan. Sen kan säkert skärmen funka en gnutta bättre om den bara är ansluten i källan och man kan kanske till och med höra det om man har väldigt mycket störningar. I de flesta praktiska fall är förmodligen riktningen totalt irrelevant men med tex LTS egen kabel borde man kunna höra en skillnad pga konjugatlänken i högtalaränden (annars skulle den ju inte sitta där). |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 11:13:25
|
| Musse80: Jag läst precis den tråden och förstår vad du menar, men om flera reagerar, så kanske det kan va en tankeställare? |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 11:23:55
|
ljud: Flera? Nej, bara två st. Men visst, det var kanske inte det mest kontruktiva inlägget jag skrivit. Tyckte att en markering var på sin plats dock.
Vad gäller topic så vet jag inte om riktningen på kablarna har betydelse, men helt omöjligt är det kanske inte? Beror nog mycket på hur kabelns konstruktion är gjord. |
A wolf in a sheep´s clothing... |
Edited by - Musse80 on 2007/06/05 11:27:44 |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 11:32:35
|
| Mina kablar går från signalkällan till kontrollenheten. Alla andra riktningar har medfört tyst i högtalarna. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 11:48:37
|
quote:
Mina kablar går från signalkällan till kontrollenheten. Alla andra riktningar har medfört tyst i högtalarna.
Min systers grannes kusins arbetskamrat har tydligen så på sin anläggning också! |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 12:11:00
|
Nin, det måste vara jobbigt och gå runt i livet och inte lita på sina sinnen! Hur klarar du av att leva? Hur vet du vilket vin du tycker om t ex? Eller är det bara hörselintryck som du kräver en blindtestning av (av rent ideologiska orsaker)?
Man kan inte låta bli att fråga sig hur en sådan njutningsfylld aktivitet som att lyssna på musik för många har blivit till en fråga om "vetenskaplig trovärdighet"? Inget hindrar att man är vetenskaplig (på olika sätt) i sitt närmande till hifi men om *allt* som en lyssnare upplever måste antingen vetenskapligt förklaras eller testas vetenskapligt för signifikansnivå, så har väl denna hobby blivit utsatt för en misstänksamhetens demagogi!
Finns väl inget bättre skäl för att förutsätta att alla öppna lyssningsintryck är falska än vad det finns för att anta att de alla är riktiga? Det finns väl heller inget bra skäl att anta att en *viss* auditorisk erfarenhet är falsk snarare än sann *oavsett vad den består av* - snarare är det så att vissa erfarenheter tycks gå emot vetenskap och beprövad erfarenhet och att det då uppkommer ett behov för vetenskapliga förklaringar och vetenskapliga tester.
Att så att säga kräva det i *alla* fall förvanskar denna hobby och är dessvärre inget annat än en travesti på vetenskapligt tänkande. Satsen "alla lyssningsintryck bör misstänkliggöras så länge de inte kan vetenskapligt förklaras eller vetenskapligt testas" är uttryck för en skepticism som gått alldeles alldeles för långt...
Örat är ett fint redskap. Varför inte sätta åtminstone lite tilltro till det?
mvh
Stefaeri
|
Edited by - Stefaeri2001 on 2007/06/05 12:12:04 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 12:34:13
|
Det är inte örat det är "fel" på, det är i tolkningen/utvärderingen/uppfattningen det sitter. Många som är oerfarna inom hifi har inte alls samma förmåga att suggerera sig själva att uppleva orimliga skillnader mellan kablar tex om de inte blir direkt påverkade av en hifipersonlighet vill säga. Om vi pratar blindtester så är det betydligt vanligare att hififolk inbillar sig skillnader som inte finns än oerfarna lyssnare.
Jag tycker det talar för att man lätt övar upp sig i sättet man lyssnar/utvärderar på (om man har en stark drivkraft att uppleva skillnader) att uppleva ljudskillnader som inte finns där att höra. |
|
|
|
Toko
Starting Member
34 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 13:30:59
|
Nin:
Instämmer att det borde finnas en viss vetenskaplig förankring, även i ett hifi-relaterat påstående. Men blindtester inom hifi-sammanhang är kanske inte fullt så vetenskapliga som du tror, detta eftersom de sällan utförs under laborativa förhållanden (vilket gör att någon annan kan återupprepa experimentet). Skillnader här är relaterat till elektroniken och rummet som prylarna står i, men framför allt är det ju olika hörselorgan som registrerar... Mätresultat blir ju mer vetenskapligt förankrade om använda "mätinstrument" också varit kalibrerade och då helst enligt någon vetenskaplig standard. Och inom hifi har det nog väldigt sällan förkommit att vi först kontrollerat vår hörsel innan vi bedömt ljudkvalitén...
|
Edited by - Toko on 2007/06/05 13:32:56 |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 13:42:35
|
Marens, det är 2 brister med ditt resonemang:
För det första säger du att "Många som är oerfarna inom hifi har inte alls samma förmåga att suggerera sig själva att uppleva orimliga skillnader mellan kablar tex om de inte blir direkt påverkade av en hifipersonlighet vill säga." Men detta var ju vad som skulle bevisas. Du förutsätter att det handlar om suggestion och det var det jag utmanade. Att bara upprepa att det handlar om suggestion är ju inte särskilt intressant. Ditt resonemang "talar" med andra ord inte för något alls.
För det andra: om vi gör om ditt uttalande till något som kan diskuteras, så säger du alltså att det är vanligare att erfarna lyssnare hör skillnader än att oerfarna gör det. Låt oss säga att det är sant. Är det då inte precis lika troligt att det beror på att de erfarna faktiskt lärt sig att lyssna mer kritiskt än vad de oerfarna gjort? Ja, jag skulle t o m vilja hävda att det är vad man kan *förvänta* sig, eftersom övning och färdighet *brukar* hänga samman. Jag erfar att min förmåga till kritiskt lyssnande har förbättrats rejält under några år. Det betyder inte att jag suggererar mig bättre för det skulle antagligen ha till följd att mängden "upplevda skillnader" hade ökat under denna tid. Men tvärtom har jag erfarit att jag ibland nu kan säga att "jag upplevde/trodde tidigare att det var en skillnad men nu hör jag att det inte är det/att den är försvinnande liten" och ibland kan säga "jag trodde inte att det gick att höra skillnad på kontakter men nu vet jag att de kan vara lika viktiga som en annan komponent". Om din hypotes vore riktig skulle förändringen gå åt bara ett håll men för de flesta av oss är det inte så. Vi samlar på oss erfarenheter och lär oss att använda några musikstycken för att skilja mellan apparater och annan utrustning.
Kort sagt: din tes stämmer inte med erfarenheten eller vad man kan förvänta sig utan tycks vara en större dogm än den du beskyller andra för att ha. Din förmenta vetenskaplighet till trots.
mvh
Stefaeri
P.S. Vill tillägga att jag aldrig sökt lyssna på kablars riktning så jag har absolut ingen åsikt i själva sakfrågan - jag diskuterar bara detta rent principiellt.
|
Edited by - Stefaeri2001 on 2007/06/05 13:43:07 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 13:49:43
|
Resonemanget bygger som jag sa på redovisade upplevelser i blindtester (där man ju får reda på vilka upplevelser som går att koppla till ljudmässiga skillnader). Det är oftare så att i blindtest så upplever hifivana lyssnare skillnader som inte går att koppla till något skiftande av testobjekt.
Det tyder på att de har utvecklat en förmåga till suggestion. Det är helt logiskt om man tänker efter. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 14:25:58
|
quote:
Ska man vara ärlig var det väl inte nån som inte hörde skillnad på klippen ? Sen att det var nån som föredrog det komprimerade, klippta och distade ljudet från CD versionen är ju en annan sak.
Jag läste precis igenom tråden och inte en enda påpekade att ena klippena hade klart sämre dynamik. Sen så skrev jag om den totalt avsaknaden av dynamik på två av klippena.
quote:
Nin, det måste vara jobbigt och gå runt i livet och inte lita på sina sinnen! Hur klarar du av att leva? Hur vet du vilket vin du tycker om t ex? Eller är det bara hörselintryck som du kräver en blindtestning av (av rent ideologiska orsaker)?
Hur jag klarar av att leva? Vad är det för fråga?
Kräver endast blindtest om någon påstår en sak är sann som strider mot känd fysisk.
quote:
Örat är ett fint redskap. Varför inte sätta åtminstone lite tilltro till det?
Ja, det är fint redskap men tyvärr så sitter den ihop med hjärnan så det finns fullt med möjliga fel på vägen. För jag antar du aldrig hört fel någon gång?
Så tilltron är när samma skillander finns under blindtest. Det borde vara av intresse för alla som är seriöst intresserad av hifi. |
|
|
|
mrk
Member
313 Posts |
Posted - 2007/06/05 : 14:26:53
|
marens,
Jag vill egentligen inte blanda mig i en kabeldebatt här på HF. Brukar bli rätt långt från den utlovade fikastämmningen. Men jag reagerade starkt på ditt resonemang. Jag tycker inte heller att du fullt ut besvarar Stefaeris genmäle.
När det gäller kablar, några hör skillnad, några inte. Rätt eller fel? Tja, Vi har alla från födsel begåvats med olika förutsättningar. (olika bra hörsel, syn, lukt) . Sen förändras (försämras?) dessa över tiden. Det jag vill få fram är att alla människor hör olika bra.
Du skriver att: quote:
Många som är oerfarna inom hifi har inte alls samma förmåga att suggerera sig själva att uppleva orimliga skillnader mellan kablar tex
Så det är alltså de oerfarna inom hifi som sitter på sanningen? Vi andra har bara suggesterat fram resten?
quote:
Om vi pratar blindtester så är det betydligt vanligare att hififolk inbillar sig skillnader som inte finns
Återigen, det är bara de oerfarna som kan bedöma skillnader? Vi andra inbillar oss, mycket märkligt måste jag säga. Så om jag tycker att något låter bra, så är det inbillat/suggesterat, bara därför att jag har en viss erfarenhet inom hifi?
Du skriver dig varm för vetenskap. Du sticker dessutom ut hakan ganska långt i dina påståenden.
Kan du möjligen presentera vetenskapliga belägg för dessa?
/mrk |
-Det står en clown i mina kläder, och svär att allting är okay...
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=42636
|
Edited by - mrk on 2007/06/05 14:28:29 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly