| Author |
 Topic  |
|
p-pan
Member
155 Posts |
 Posted - 2007/04/23 : 22:39:02
|
Sladd skrev :
"Gipsväggar.
Här är förloppet annorlunda. Gips är mer eftergivligt och rummets egna resonanser blir mycket snällare. Vissa rum kan absorbera basen ganska jämt, andra "äter" bas på ett sätt som får ägarna att tro att baselementen gått sönder."
Om nu basen blir upptuggad av gipsväggar kan man då minska rummets apptit med ett x-tra lager gips för att återfå lite av huvudrätten (basen)?
///Peter |
 |
|
|
arcam
Member
1698 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 07:53:04
|
Känner igen detta från min tidigare lägenhet där det
inte lät bra: "Från 70-80-talet och framåt är gipsinnerväggarna i princip alltid utan isolering och känns enormt ihåliga och fladdriga." När man la örat intill väggen hördes ett dovt muller,
hela väggen var som en stor gitarrlåda/resonanslåda
|
Edited by - arcam on 2007/04/24 08:14:09 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 08:45:07
|
P-pan: Nej jag tror inte att det är så enkelt, dessvärre.
Skall man göra om väggen kan man istället dimensionera om den med luftspalt, isolermaterial, etc. Dubbelt gips är inte fel på nått sätt, men går lika lite att applicera som dubbelt membran på baselementet för att få mer bas... 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 09:08:07
|
P-pan:
Classe Akustikfräs och Mats på Svanå säger att man kan lägga fler lager gips i väggen för att reducera fenomenet med "bas-sugande gipsväggar".
I fallet med rummet som i princip saknade bas är ägaren antingen tvingad att bygga ett nytt rum, eller slå på två lager gips på det befintliga enkellagret som finns.
Likaså har vi hjälpt en butik som bygger nytt rum inne i en större butik med mått och väggarnas konstruktion och då vänt oss till dessa båda akustiker. Rådet var att regla normalt (60) och slå på 3 lager gips utan att limma emellan.
Misstänker att EA tänkte på att det kunde vara en spalt emellan gipsskivorna, då funkar det säkert inget bättre. Men om gipset ligger kloss an fås ett mellanting mellan enskivegips som äter och betong/tegel som inte rör sig alls.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 09:19:09
|
EA:
"Jag är inte helt enig med dig, Sladd.
Skall man ha god dämpning i detta ormåde krävs kanska stora ytor vilket ger en stor påverkan på rummet, inrednings- och bygg tekniskt. Basabsorbenterna (helmholtz) är i mina ögon lättare att gömma i hörnor och liknande. Dom går också att använda på ett annat sätt som att sätta hyllor på eller att själva användas som hyllor."
Tycke och smak. Att sälja in prylar (Helmholtz V6) som man på förhand inte vet var de skall stå som skall ta hand om basproblemen kan vara känsligt. När kunden får reda på att han minst behöver 2 stycken - dvs vi pratar om något i storlek av fullstor Kyl/Frys - men kanske fler!...
Gentemot att sälja in något som ser ut som en plasma i kartong vilken man kan hänga varsomhelst i tak eller vägg och kan designa tyg etc på.
Förmodligen behöver han båda
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 09:27:24
|
| Är det ngn som har känsla för hur sk. lättbetong/blåbetong är i sammanhanget. Jag vet att den kan ha viss egenstrålning, men vi bortser från den för tillfället. |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 09:29:16
|
Den ger ett strålande ljud!
(Du bara bad om det...)
Allvarligt talat så bör den väl mer likna betong/tegel än gips? |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 09:48:27
|
quote:
Misstänker att EA tänkte på att det kunde vara en spalt emellan gipsskivorna, då funkar det säkert inget bättre. Men om gipset ligger kloss an fås ett mellanting mellan enskivegips som äter och betong/tegel som inte rör sig alls.
Njäe, det var inte så jag tänkte. Men visst ger dubbla gips bättre basstöd. Jag var inne på spåret att dämpa området 100 till 500 Hz. Här handlar det om att dimensionera material (gipsvägg), luftspalt och isolermaterial rätt.
quote:
Tycke och smak. Att sälja in prylar (Helmholtz V6) som man på förhand inte vet var de skall stå som skall ta hand om basproblemen kan vara känsligt. När kunden får reda på att han minst behöver 2 stycken - dvs vi pratar om något i storlek av fullstor Kyl/Frys - men kanske fler!...
Gentemot att sälja in något som ser ut som en plasma i kartong vilken man kan hänga varsomhelst i tak eller vägg och kan designa tyg etc på.
Asch - är man intresserad så är man...  |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 09:55:01
|
ztenlund: Jag bjuder på den.
Jag tycker att den borde ha lite bättre dämpning pga. porerna med luft? i eller????? Men det kanske bara fungerar högre upp i frekvens, med så små porer. |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
Straub
Member
143 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 11:05:02
|
Där jag bodde tidigare hörde man grannarnas telefonsamtal, så lyhört var det. Väggarna bestod av gips med mellanrum mellan lägenheterna. Numera bor jag i ett radhus helt i betong dvs väl ljudisolerat. För mig har det faktiskt varit en fördel med betongen eftersom jag kan spela högre utan att störa grannarna. Jag har en del noder i basen plus lite bumlighet men detta kan jag leva med (även om jag gärna vill bli av med dem.
Så här ser mitt lyssningsrum ut. 6*7m = 42m2, ca 2.5m i höjd. Heltäckningsmatta. Normalt möblemang, dock med ganska mkt kuddar och tyg. Rummet är dessutom öppen planlösning till köket så egentligen kan man lägga på 10m2 på lyssningsrummets storlek. Öppna trappor i mitten av rummet till båda suterräng- och ovanvåning. Rummets bakvägg är dessutom inte vinkelrät utan har en vinkel på ca 105 grader.
Den gamla lägenheten hade ett lyssningsrum på ca 15-20m2, plankgolv, mindre kuddar, gipsväggar (och en sämre ljudanläggning... :-)).
Summa summarum är att jag på det stora hela är mer nöjd i det nya lyssningsrummet än i det tidigare, alltså kan det bli ganska bra även i ett betonghus. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 12:25:58
|
Jag tycker att man måste skilja på basdämpare och basdämpare.
Har man allmän dålig dämpning i basområdet, vilket man garanterat har i rum med betongväggar, så behöver man en dämpning som verkar i hela basens frekvensområde.
Får man till det, så tror jag problemen med pikar blir mindre. Resonanser har man i alla rum, men att det blir så påtagligt i betongrum beror nog på att det är så mycket ljudenergi som inte dämpas bort utan hänger kvar i rummet och bygger på rumsresonanserna.
Helmholtzare angriper bara smala frekvensområden och måste justeras in nogrant så dom träffar rätt frekvenser. Men övriga områden i basen förblir tämligen opåverkade.
Jag rekommenderar nog hellre ett antal tubetraps. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 12:36:55
|
Tubetraps gör ju knappt någonting. Resonatorabsorbenter av olika slag tar ju udden av resonanserna vilket kan vara värdefullt, men tubetraps känns som en mer teoretisk dämpning med väldigt dålig verklig effekt i ett rum.
Problemet är fortfarande att bredbandig dämpning tar plats/yta, en liten cylinder i ett hörn kanske är smärtgränsen för många men det skulle behövas 10-100ggr mer innan det börjar hända något. |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 12:49:38
|
quote:
Jag tycker att man måste skilja på basdämpare och basdämpare.
Har man allmän dålig dämpning i basområdet, vilket man garanterat har i rum med betongväggar, så behöver man en dämpning som verkar i hela basens frekvensområde.
Får man till det, så tror jag problemen med pikar blir mindre. Resonanser har man i alla rum, men att det blir så påtagligt i betongrum beror nog på att det är så mycket ljudenergi som inte dämpas bort utan hänger kvar i rummet och bygger på rumsresonanserna.
Helmholtzare angriper bara smala frekvensområden och måste justeras in nogrant så dom träffar rätt frekvenser. Men övriga områden i basen förblir tämligen opåverkade.
Jag rekommenderar nog hellre ett antal tubetraps.
I min betongbunker var det just dom stående vågorna som var/är mest störande, det är också dom som dröjer sig kvar längst. Så jag tror också, att just i betongrum, så är abrorbenter med högt q-värde att föredra. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 13:09:31
|
Samtidigt så ger den dåliga dämpningen utanför helmholtzarnas arbetsområde en mullrig bas.
Man kommer inte åt hela problemet, tycker jag.
Marens har rätt i att det går åt ett antal tubetraps.
Normaldämning i ett rum brukar sättas till 10m2 absorptionsarea, dv.s. 10m2 svart hål.
Det är en stor yta och ger en bild av hur mycket dämning som man skulle behöva.
Tubetraps verkar ju inte bara genom absorption utan genom att ta energi från ljudet genom tryckutjämning mellan rummet och kaviteten i tuben.
Det är svårt att få fram några siffror på hur mycket den gör.
Men rent praktiskt så tycker jag att 4 st gör en hel del nytta i ett betongrum.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 13:30:50
|
Problemet är snarast att de flesta betongrum, mitt är ett exempel, är för litet för att få plats med en massa akustikgrejor. Att de dessutom oftast är fula och skrymmande får sambon att rynka på näsan
Vardagsrummet ska ju vara just ett vardagsrum, inte ett musik/akustikrum. Däri ligger mitt (och säkert många andras) problem. Snygga saker som inte tar så mycket plats men ändå gör gott för akustiken efterlyses alltså! |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 13:34:53
|
matte76: Möbler, prylar och textilier. Annars gipsväggar, de tar ju ingen plats alls om de sitter där från början. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 13:40:53
|
Man kanske kan locka med en ny fondvägg? Äter bara 15 cm av rummet men en ny fräsch vägg med en läcker fondtapet/-färg kanske kan locka med sambon?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 14:10:56
|
Jag lutar mer åt Marens håll.
Om man mäter basen i ett betongrum och kurvan ser ut som klippiga bergen med +14 dB på ett ställe och minus 10 på ett annat jämfört med medelvärde så jämnar ju inte en bred basabsorbent ut eländet? Det blir ju bara som att sänka horisontlinjen allnmänt, dvs -10 db är plötsligt en ton du aldrig hör...
En Helmholtz måste mycket riktigt justeras in noga och det kräver ibland timmar av krypande i rosa brus för att få till det. Fast det är väl inget som hindrar en hifi-nörd
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 14:27:06
|
| Största problemet enligt mig är maskeringseffekten som ev pucklar på 15db ställer till med, detta förstör ljudet mest. Man missar massa saker i hela registret pga dessa. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 14:48:22
|
| Ja, maskeringen sker ju både pga nivån och tiden (efterklangen). Det förstör ljudet helt enkelt. Med en absorbent med högt q-värde kan man iaf lindra den ena utav dem (efterklangen). Ett annat bra alternativ är parametriska eq-filter. Har själv uppnått bra resultat med en parametrisk eq i ett betongrum. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 14:58:49
|
Det finns massor av minimumfas-eq. De flesta rena eq-apparater är sådana.
edit: finns både digitala och analoga eq. Digitala "rumskorrektionsapparater" ska man vara väldigt försiktig med, de ställer till med mycket problem.
Man ska även komma ihåg att en eq tar bara på sin höjd hand om nivån i eller omkring lyssningspositionen och påverkar inte själva efterklangen i rummet (av uppenbara skäl).
|
Edited by - marens on 2007/04/24 15:04:33 |
|
|
|
p-pan
Member
155 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 19:58:32
|
Tänkte tjata vidare om gipsväggar.
Om jag greppat lite av det som nämnts tidigare så borde en vägg,säg mellan 2 sovrum,av dubbel gips (dikt an) med isolering av rockwool eller liknande vara en bra utgångspunkt för att senare finjustera med absorbenter etc ?
Varför denna oro kanske en del tänker?
Sitter i dag med ett rum med 1 betongvägg, 1 1/2 tegel och 2st i lättbetong.
Har jag bas...jajamensan (för mycket förvisso vid högre volymer).
Bas är ju liksom lite viktigt  så när vi (jag och tjejen) nu är på jakt efter hus verkar det bli av modernare slag och då blir det svårt att undgå gipsskivorna.
/// Pan
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 20:09:50
|
Jag har gips i mitt lyssningsrum och hade en peak på +19 dB vid 38 Hz. Den är nu minskad kraftigt mha helmholtz-absorbenter och det råder ingen direkt bas-nöd i rummet, enligt mina öron.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/04/24 : 20:35:28
|
Jag mätte i en butik som hade träväggar i sitt lyssningsrum, min mätare visar bara upp till 20 dB och den gav fullt utslag vid 80 Hz där...
P-pan:
Bry dig inte om väggarna, det går att fixa allt. En bra regel dock är att gips inte är något att vara rädd för. Samt att undvika helbetong, det skapar alltid stora peakar.
En annan bra regel är att titta efter rum som är oliksidiga på ett bra sätt, dvs inte kvadratiska och inte med måtten typ 3x6 meter. Ju större desto bättre är en annan regel jag själv gillar. Att fixa en 30 Hz peak är förvisso svårt och kräver stora helmholtz men bättre att ha den där än vid t ex 80 Hz...
mvh
.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly