| Author |
 Topic  |
|
rolnor
Member
666 Posts |
 Posted - 2007/03/24 : 11:46:35
|
Det är många som föredrar den analoga vinyl-tekniken i ett system.
Själv så har jag en sketen Dual med gammal nål, så jag vet inte hur "bra" vinylljud ska låta. Det jag undrar lite är när man t.ex. graverar en vinylplatta, så görs musik-signalen om till en mekanisk rörelse med hjälp av någon slags elektromekanisk anordning, denna rörelse ska sedan föras över till en matris. När man sedan vill lystna så ska fördjupningarna föras över till en nål som påverkar en anordning som omvandlar den mekaninska rörelsen till en elektrisk signal, det finns ju lite olika, piezo-tekniken finns väl inte på nyare utrustning, utan det är moving-coil och nån annan (jag är DEFFINITIVT ingen expert). Nu när jag sagt det alla redan vet undrar jag; Medför inte den här överföringen mellan mekanisk rörelse och elektrisk signal en del färgning? Hur står sej den här tekniken mot den digitala vid mätning? Det här kan man säkert läsa nånstans men det är roligare att fråga er. |
rolnor |
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 11:56:31
|
Det är ju ett kärt gammalt "trätoämne" ...finns väl hur många trådar som helst som glider in i detta tema på ett eller annnat sätt.
Sen när man nämner "digital teknik" ...vad menar man då? CD...MP3...eller vad?
Ok..jag utgår ifrån att du menar CD kontra vinyl.
En annan sak som man kan diskutera är om "teknikens potentiala nivå" är ensamt avgörande hurvida njutbart det är att lyssna på..diskutioner kring hur komprimering används i allt för hög grad har ju ploppat upp nu å då här på forumet. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 12:08:20
|
quote:
Medför inte den här överföringen mellan mekanisk rörelse och elektrisk signal en del färgning? Hur står sej den här tekniken mot den digitala vid mätning? Det här kan man säkert läsa nånstans men det är roligare att fråga er.
Såklart färgar vinylen ljudet mer än en CD. Men den färgar förvånadsvärt lite, ja, nästa uppsendeväckande lite. Eller så kanske det visar också att våran hörsel är inte så avancerad som vissa tror ibland 
Så digitala tekniekn har ju otroligt mycket mindre brus. Även med dom bästa vinylpressarna så kommer man få lite brus om man spelar högt. Men som sagt, det är enormt imponerande att vinylen kan ge så bra ljud! |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 12:50:20
|
När det gäller distorsion som svaj och brus kan väl inte ens den bästa vinylrigg/platta mäta sig med CDn. Frekvensomfånget är väl också snarast till CDns fördel även om det i praktiken inte stämmer: se alla komprimerade CDutgivningar!
Jag upplever att skillnaden mellan en bra och dålig vinylrigg är större än mellan CDdito.
Själv lyssnar jag nästan alltid helst analogt och jag kan inte låta bli att undra över om CDtekniken inte innehåller någon typ av distorsion som man ännu inte identifierat. Ibland har det ju framskymtat en del teorier... |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 12:50:34
|
| Jag har ju haft möjlighet att kunna göra flera jämförelser mellan analoga masterband och provpressad vinyl. Jag vet inte hur det är idag men på 70-talet var det alltid så att vinylen lät annorlunda och sämre än mastern. Jag tror att det till stor del berodde på att man slog ihop kanalerna till mono under en viss frekvens i basen som dessutom kunde var lite olika. En digital överspelning blir alltid en exakt kopia under förutsättning att man inte gjort någon förändring vid överspelningen. Jag har även gjort jämförande prov då jag spelat över en digital master till ett analogt band(15" & 30")och med Dolby SR. Det provet visade också att det inte var någon uppfattbar skillnad till kopians nackdel. Det är ju klart att distorsionen rimligen bör vara högre på kopian, men det märks då inte. Det är större skillnad mellan 15":s hastighet och 30" utan "Dolby SR" än med Dolby SR. |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 13:16:22
|
| Min gamla tekniklärare gör nu i helgen ett test mellan dyra och billiga mickar. Och även mellan rullbandare och HD24(även något annat digitalt format) Ska se om jag inte kan ge lite resultat efteråt! |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 13:21:34
|
| Vad är HD24? Jag har ett par hörlurar från Sennheiser som heter HD25. |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 13:58:01
|
gcs;
Intressant att kunna jämföra så.
En fråga; Du pratar om analoga masterband, hur mycket färgar "band"-teknik? Där ska ju någon typ av magnetisk partiklar magnetiseras med en elektromagnet och sedan läsas av med en spole på någon slags kärna, även här finns det väl risker att signalen förvanskas? Går att mäta? |
rolnor |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 15:09:57
|
| gcs:En HD24 är en station för digital lagring på hårddisk med 24 kanaler. Alesis har tillverkat dem. En digital kopia blir inte exakt, tyvärr. Kopierar man en mix digitalt mellan 2 HD24 t.ex fram och tillbaka några gånger så hör man snart tydlig skillnad. |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 15:56:18
|
Det jag lite undrar är om det inte finns lite myt runt analoga format, lite kult? Om musiken inte varit digitaliserad så ska "all" information finnas kvar, nästan oförvanskad. Skulle vara roligt att se en riktigt inbiten vinyl-purist i blindo lystna på en vinyl resp. CD utgåva av samma material. Kan han/hon höra vilket som är analogt?
|
rolnor |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 16:05:07
|
| Jag kan höra skillnad även utan att blunda! |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 16:08:48
|
Skillnad kan man säkert höra men det är inte alltid givet att analogt (vinyl) är bättre vilket ofta förutsetts i diskussioner på detta forum. Cd-versionen kan mycket väl vara lika bra som eller bättre än vinylen. Allt för ofta är det inte så pga dålig mastring och komprimering  Tragiskt med tanke på att cd IMO är ett så mycket bättre format än vinyl hanterings- och användningsmässigt. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2007/03/24 16:09:49 |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 16:30:14
|
Kom till Göteborg då, både med öppna och slutna ögon
quote:
Skulle vara roligt att se en riktigt inbiten vinyl-purist i blindo lystna på en vinyl resp. CD utgåva av samma material. Kan han/hon höra vilket som är analogt?
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 17:38:37
|
matte76;
Modigt att "svära i kyrkan". Det jag delvis är ute efter här är hur mycket en uppgradering av vinylspelare/riaa ska få kosta. Detta beror förstås på vad jag ska lyssna på, men det vet jag inte, detta är ju ett sökande. Att det kanske är svårt med mätningar och vetenskap (jag är forskare och van att lita på det som går att mäta)lämnar vägen öppen för mytbildning. Kanske håller jag med puristerna till 100% då jag gjort min uppgradering?
F.ö. Tack för inbjudan, Lech. |
rolnor |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 18:14:10
|
quote:
Det jag lite undrar är om det inte finns lite myt runt analoga format, lite kult? Om musiken inte varit digitaliserad så ska "all" information finnas kvar, nästan oförvanskad. Skulle vara roligt att se en riktigt inbiten vinyl-purist i blindo lystna på en vinyl resp. CD utgåva av samma material.
Om vi snackar en vinyl och spela in den på CD (med bra A/D) och där man använder någon form av högpass filter runt 20 khz, så tror jag ingen hör skillnad faktiskt. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 19:00:44
|
quote:
Kopierar man en mix digitalt mellan 2 HD24 t.ex fram och tillbaka några gånger så hör man snart tydlig skillnad.
Aj då det kunde jag då inte tro. Men Alesis HD24 är en ganska billig maskin. Jag tittade just på den i den nya katalogen från Luthman. Om man har att tillgå 24 kanaler så ska man väl inte behöva kopiera fram och tillbaka. Man kan ju kanske mixa ner till två och eventuellt lägga mixen på den andra HD och fortsätta så. Ja det var bara en spekulation för jag känner inte till hur man jobbar med Alesis HD24. Det är ju ändå lite lustigt det här, för på den tiden när det bara fanns analoga mångkanalare så var det ingen (vad jag minns)som sa något om att det lät annorlunda om kopian.
quote:
Du pratar om analoga masterband, hur mycket färgar "band"-teknik?
Ja det största problemet är om bandspelaren inte är optimalt kalibrerad, typ bias och eq. Eq kan ställas in för både inspelning och avspelning dessutom har vi ju azimuten på inspelningshuvudet och avspelningshuvudet. Det är rätt många parametrar som jag nästan har glömt nu i vår digitala tid. Ett problem som förr var vanligt var att olika maskiner kunde ha olika azimut inställningar. Därför brukar en gravertekniker skruva på sitt avspelningshuvud före graveringen för att kunna utröna den rätta azimuten för bandet som ska graveras. Sånt skit behöver man inte tänka på idag om man har en digital master.
quote:
här finns det väl risker att signalen förvanskas? Går att mäta?
Man använder öronen för det mesta. Man ska inte glömma att på 70-talet så fanns ännu inga FFT analysatorer som idag. Det fanns en analysator med lysdioder som var tämligen dyr och tillverkades av Amber. Det är nog ganska svårt att kunna mäta små små skillnader i ljud ännu idag. Öronen är ändå bäst på att höra små skillnaden. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 19:32:41
|
quote:
Skillnad kan man säkert höra men det är inte alltid givet att analogt (vinyl) är bättre vilket ofta förutsetts i diskussioner på detta forum. Cd-versionen kan mycket väl vara lika bra som eller bättre än vinylen. Allt för ofta är det inte så pga dålig mastring och komprimering Tragiskt med tanke på att cd IMO är ett så mycket bättre format än vinyl hanterings- och användningsmässigt.
Håller med till fullo.
Jag tycker det går fint att få ett bra resultat med både analog och digital teknik, men att få ett subjektivt tillfredställande resultat upplever jag som väldigt mycket lättare med vinylmediat. De brister som brukar finnas i enklare digitalåtergivning är svårare för mig att leva med än en enklare vinylrigg. Jag har själv försökt få till digitalåtergivningen på olika sätt och tycker nog att jag har lyckats ganska väl efter sju sorger och åtta bedrövelser, men hela tiden har det kännts som att komma hem när vinylen spelar.
Man vill ju gärna att det som är användarvänligt ska vara bättre. Just nu har jag en lösning där jag tar signalen digitalt från en HTPC och via en separat DAC ut, det funkar tillfredställande tycker jag. Men vinylen känns fortfarande subjektivt mer rätt för min del. (Ska väl kanske tilläggas att vinylriggen jag har är bra mycket dyrare än min digitaldito.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 19:34:26
|
quote:
Det jag lite undrar är om det inte finns lite myt runt analoga format, lite kult?
Jo det gör det och gamla rörmikrofoner. I och för sig har man lyckats att tillverka rörmikrofoner idag som faktiskt är bra mycket bättre än dom från 50-talet. Men dom äldre mickarna brusar ganska mycket mer än halvledarmikrofoner. Naturligtvis inte alla men jag jämförde en Neumann U67 och en Pearl C2 med en Neumann U89 och den var mycket tystare än de två första. U67 är en rörmikrofon och C2 är en nuvistor och båda är från första halvan av 60-talet.
quote:
Om vi snackar en vinyl och spela in den på CD (med bra A/D) och där man använder någon form av högpass filter runt 20 khz, så tror jag ingen hör skillnad faktiskt.
Jag gjorde ett prov vid ett tillfälle då jag spelade över en vinyl till datorn med 192KHz/24 för att kunna jämföra 48KHz och 192KHz. Ja vet inte men det kändes som att 192 var lite öppnare.... men det kan ju varit inbillning. Om man spelar en vanlig CD med halv hastighet, då kan man se på en FFT analysator att något konstigt händer ovanför 26KHz. Det var just de jag ville kolla när jag spelade över en vinyl till datorn och se om man fick samma fenomen vid 48/192KHz sampling. Det hade man vid 48KHz men inte vid 192KHz. |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 21:22:14
|
| Skönt med en nyanserad diskussion i ämnet, ibland så känner jag mej "audiofilt efterbliven" som spelar CD. Känner samma typ av lättnad som i en annan tråd där flera bekräftade att bas var viktigt för HiFi. Kanske ska jag lägga lika mycket på den analoga delen som på min CD-spelare (10papp)? |
rolnor |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 21:38:52
|
Som jag hört och erfarit så skiljer det väldigt mycket i ljud mellan olika skivspelare, pickuper och RIAAsteg. Däremot har jag svårt för att höra samma skillnad mellan tämligen enkla och fruktansvärt dyra och påkostade CDspelare. Kan bero på okunskap från min sida...
Jag borde kanske startat samma tråd som du Rolnor men med rakt motsatt utgångspunkt. |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 23:48:04
|
quote:
Det jag delvis är ute efter här är hur mycket en uppgradering av vinylspelare/riaa ska få kosta.
Jag är själv ute och söker och har kommit fram till:
RIAA.................. 7-10.000:-
Spelare + arm... 13-20.000:-
Pick-up.............. 10.000:-
Totalt................ 30-40.000:-
- alltså i storleksordning ungefär dubbelt så mycket som en "anständig" CD-spelare 
|
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 10:21:50
|
quote:
Om vi snackar en vinyl och spela in den på CD (med bra A/D) och där man använder någon form av högpass filter runt 20 khz, så tror jag ingen hör skillnad faktiskt.
Har provat ett antal olika A/D och hitills inte funnit en ända som inte "låter digitalt". I regel så flyttas orkestern ut utomhus och radas upp på led. Vi har gjort en del både blinda och öppna tester och ännu har ingen föredragit den digitaliserade versionen. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 11:49:45
|
ulfsan;
Kvarskatten blev ju inte så farlig, tror ändå inte att jag vill satsa så mycket, men det vore ju tråkigt att lägga sej på en nivå som inte gör tekniken rättvisa? |
rolnor |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 13:13:28
|
ulfsan, Personligen så tycker jag du kan sänka priset på pick-upen. Mycket dyrt ju 
quote:
Har provat ett antal olika A/D och hitills inte funnit en ända som inte "låter digitalt". I regel så flyttas orkestern ut utomhus och radas upp på led. Vi har gjort en del både blinda och öppna tester och ännu har ingen föredragit den digitaliserade versionen.
Därför jag sa att man ska använda en bra A/D och framförallt en högpassfilter runt 20 khz. Sånt test vore intressant att göra. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 17:38:40
|
Analogt eller digitalt, är en ständigt återkommande fråga. Jag minns
vad Peter Forsell ytttrade en gång. Om man maler en bit kött, går
det inte längre att göra en stek av den, däremot en hamburgare.
Nu finns det goda hamburgare förstås, jag tänker närmast på min
frus, med mycket lök och hot chilli. Däremot har jag svårt för
Mc Donalds vilka jag tycker smakar sågspån. Fast det är klart,
fibrer skall vara nyttigt har jag hört.
Nu är människan så funtad att vi vänjer oss lätt med en ny företeelse
(inom vissa gränser förstås). Så är även fallet med musikåtergivning.
Själv måste jag erkänna att jag spelar mycket digitaliserad musik
över mina 2A3 förstärkare. När man vant sig med det, låter det
alldeles ypperligt. Visserligen är en BRA analoginspelning bättre
men dessvärre är det stor spridning i ljudkvalitet på vinyler.
En produktion kan låta helt olika beroende på var den är pressad
någonstans, detta medför att det är svårt många gånger att hitta
en bra vinyl. Digitala produktioner är enligt min erfarenhet
mer jämna i detta avseende. Även om ljudkvaliten kanske ej är
lika hög som en BRA vinylskiva. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Audionet
Reportage-Harry 2007, 100.000-klubben
4639 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 17:54:50
|
Jag för min del kan inte tänka mig att vara utan någon av formaten.
Vinylen ger mig möjligheten att närma mig musik som jag inte nått annars och på cd finns det musik som jag inte kan nå med vinylen.
|
- Jag undrar hur dom medeltida människorna kunde klara sig utan skivspelare.
- Det kunde dom inte, dom är ju döda allihop.
Min blogg http://matvinhifi.blogspot.se
Min hemsida http://www.bildifokus.se
Facebook
http://www.facebook.com/Bildifokus |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly