| Author |
 Topic  |
|
n/a
deleted
1491 Posts |
 Posted - 2002/11/27 : 18:28:26
|
Går det att bygga en Cd-spelare av en CD-rom läsare?
Behövs väl bara strömförsörjning och D/A omvandlare? |
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 18:44:07
|
Låter som ett av NN's gamla projekt!
Jag har funderat på det också men visst vill man väl kunna manövrera apparaten på ett vettigt sätt. Och se vilken låt man spelar, eller? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
 |
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 21:10:31
|
Min CDROM dog ju.
Wadia använder väl vanlig CDROM i sina CD -spelare?
Det är iof inget jag vet SÄKERT, men kan det vara så
att de gör det i NÅGON av sina spelare..
quote:
Originally posted by Nagref
Låter som ett av NN's gamla projekt!
Jag har funderat på det också men visst vill man väl kunna manövrera apparaten på ett vettigt sätt. Och se vilken låt man spelar, eller?
|
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 21:12:32
|
Javisst! Den dog...
Låt den vila i frid! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 21:13:12
|
| Jag har hört att ML använder Pioneer som dom kör i 4x hastighet för att lagra i minnet och felkorrigera mm. |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
paradis_oscar
Får jag lov?
628 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 21:17:53
|
quote:
Originally posted by Niklas Nord
Min CDROM dog ju.
Wadia använder väl vanlig CDROM i sina CD -spelare?
Det är iof inget jag vet SÄKERT, men kan det vara så
att de gör det i NÅGON av sina spelare..
vad jag vet så använder inte wadia, vanlig cdrom, har iofs bara kikat på 861 och någon äldre modell.
däremot så har jag för mig att meridian använder en vanlig datordvd, iaf som släde i deras största dvd. |
  |
|
|
|
n/a
deleted
1491 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 21:21:49
|
Ang hastighet, är det bättre ju snabbare den läser eller? 52x?
Nackdelen borde ju vara att dem låter lika mkt som en lyftande Hercules... |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 21:23:53
|
NEJ,
för skivan spelas juh upp i 1x hastigheten,
man kan säga såhär; "juh skitigare skivor du har,
desto snabbare CDROM" haha
behövs knappast mer än 4x, DOCK kanske mekaniken
i de snabbaste spelarna kan vara finare. ELLER så
kanske det finns nån 8x, 12x eller 16x spelare som
är ROBUST.
kanske kolla efter nått RYSKTILLVERKAT haha!    |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 21:51:25
|
Ey titta isf på Teac´s CD-ROM spelare. De ska tydligen vara riktigt robusta (och tysta)...
Har man en läsare som kan gå väldigt snabbt... Då kan man ju utföra en massa roligt trolleri innan signalen skickas ut... Massor med buffring, felkorrigering, noiseshaping, uppsampling, tidskorrigering, adaptiva... i realtid... :P Problemet lär väl bara vara att få tyst på släden :)
Ähh wtf! Gör bara binära kopior av skivan, släng det på hårddisken, köp ett maffigt I/O-kort och koppla det sen till en fet DSP (minst en med 32 bitars ordlängd) och lek! |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 22:01:15
|
Hej W!
Den ultimata referensen??
A* har varit inne o spånat på sådant men, kan själv inget om ngt
inom detta område så mest...
-filosofiskt  ,, !!
Skulle man kunna skapa den ultimata referensen? genom,
datormaskin + inläsningsprogram, för därefter: suvveDAC som suvveDAC ??
Mvh A*. |
|
|
|
Kydyl
Starting Member
30 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 23:32:13
|
Tja... du skulle ju läsa in signalen på en dator och där i efterhand skapa en ideal rekonstruktion av signalen... men det går ju å andra sidan inte att göra eftersom man aldrig kan skapa några ideala komponenter.
Så svaret på din fråga är nej. Man kan inte göra en superreferens pga att inga fysiska elektronik komponenter är ideala, men man kan ju komma rätt nära :)
För övrigt så tycker jag att som antytts att man ska ha en CD-ROM med hög hastighet för att kunna "gå på" signalen i realtid med div filter. Detta är väl ändå helt fel eftersom man då bäddar för läsfel. Och man kan mycket väl manipulera med signalen i "realtid" ändå (alltså även om man kör den i 1x) förutsatt att felrättande koder, uppsampling och allt sånt ligger i hårdvara och inte i mjukvara. För ärligt, vad spelar det för roll om signalen kommer ut 300? microsekunder senare från alla kringkomponenter än vad den gör då CD spelaren precis läser den. Äkta realtid går ju isåfall aldrig att uppnå eftersom all transport i kablar medför en fördröjning av signalen. Det viktiga är ju att signalen sen är kontinuerlig. |
Confused by earlier errors.
Bailing out... |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 10:16:35
|
Hej K!
Men, varför måste "fysiska elektronikkomponenter vara ideala"??
Vad har dessa med själva datormaskinen att göra? om man nu, ex
skulle göra som så att det enligt följande då:
#1 Lästes in 1st cd-skiva 3st* ggr på datormaskin ( samma cd-skiva( alla 3ggr, ed ;))
#2 Därefter jämförs cd-inläs nr:1 o 2( 1:or samt 0:or, ed )
#3 Är de( cd-inläs nr:1 o 2, ed ) inte sammalunda tas värdet ifrån 3:e inläs( 1:a el 0.a, ed ).
Finns garanterat mer avancerade sätt men ovanstående minskar fel% med:
cd-rom inläsningens-fel% x cd-rom inläsningens-fel% x 3 = 1st mkt lägre fel%.
* Vid 4st/5st/osv, blir fel%** mindre o mindre o...
** Obs! fel% i decimalform( ex, 0.0032 x d:o = nåt, ed )
Som sagt, "mest...- filosofiskt ,,!!"
Mvh A*. |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 10:48:03
|
Hej!
OBs!,
Ovanstående procedur fungerar tillfredsställande enbart om cd-
-inläsningens fel% är bättre än 33.33% ( ty: 1/3 x 1/3 x 3 = 1/3 ,- medan
1/2 x 1/2 x 3 = 3/4´s fel%, vilket ju är sämre än 2/4´s fel%  ,, ed )
Mvh A*. |
|
|
|
Kydyl
Starting Member
30 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 11:04:43
|
Ja visst. Du kan väldigt enkelt få in precis rätt sampel på datorn, med tex den tekniken som du beskriver tillsammans med avancerade felrättande koder (eftersom et inte finns någon CD skiva i hela världen som inte har något fel i sig som kommer från präglingen). Problemet är att om du nu vill rekonstruera dina tidsdiskreta sampel till tidskontinuerligt ljud så stöter du på problem. T.ex. så har inte fysikaliska signaler något bandbegränsat spektrum vilket gör att man får vikningseffekter där de går ihop. Detta kan man komma runt om man uppsamplar signalen först och lägger in ett lågpass filter vid den önskade bandbredden. Detta filter bör vara idealt för en bra effekt men ok, vi kan bortse från det. Sedan kan man idealt återskapa ljudet. Problemet är att den metoden bara fungerar i teorin eftersom att systemfunktionen är "synnerligen" ickeä-kausal (systemfunktionen är !=0 för något n<0, n heltal) I detta fallet för alla n. Icke kausala system kallas också för icke realiserbara system då de inte går att bygga med fysiska komponenter utan de är bara intressanta i ren matematiska synvinken när man sysslar med systemanalys och signalanalys.
Metod två, för att få ett kausalt system, är att man kopplar in en D/A omvandlare tillsammans med ett tidskontinuerligt filter. D/A:n lämnar ju ett synnerligt kantigt utseende av signalen där diskontinuitetspunkterna består av högfrekventa signaldelar som man vill ha bort. Dett gör man genom att lägga in ett idealt lågpass-filter på en lämplig frekvens och utsignalen blir då ideal. Tyvärr så kan vi inte skapa något idealt lågpass utan vi får försöka skapa ett så bra som möjligt vilket är mkt svårt och mkt dyrt.
En tredje metod är att man efter det att man har uppsamplat signalen plockar ut den intressanta biten med ett "idealt" ,som vi inte kan få, tidsdiskret filter. Tidsdiskreta filter är billigare och enklara att göra :)
och sedan låter vi den gå till våran D/A omvandlare. Nu behövs inget idealt filter på utgången längre och ett tredje ordningens butterworth filter ger ett mkt gott resultat. Tyvärr så är ju inte den här signalen exakt lika med den som vi samplat men näst intill. Men hur bra vi än gör våra filter som vi måste ha, så går det att göra ett som är bättre och det är just det som gör att man inte kan få ut någon absolut referens. Men å andra sidan så kommer avvikelserna att vara väldigt små vilket de också är i dag.
Problemet är således inte att få in samplerna i datorn utan att rekonstruera dem idealt, vilket är ett olösligt problem.
Jag har här inte kört ner mig i några formler eller bevis eftersom jag tror det bara skulle göra det oerhört svårläst men i boken "tidsdiskreta signaler och system" av Sune Söderkvist och Lars-Erik Ahnell , Erik Larsson AB 1994 så finns det en mer komplett sammanställning av problematiken och lösningar på den. |
Confused by earlier errors.
Bailing out... |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 12:10:29
|
Hej K!
Okej, du låg 2 till Gogool*-antal steg före/över A då dennes "teori"
enbart kommit till att 1 resp 0,- skulle bli korrekt representerade
o därefter tvärstannat!! ( ska läsa resten av ditt inlägg nu ,!!( Intressant
verkade det vara( inlägget( ditt alltså,!!, ed ))))
* llGogool**
** lHan stal min spatserkäpp med flit!!***
*** http://www.algonet.se/~stampede/pi.html
ASCII se: http://www.masda.vxu.se/multimedia/km/datorintro/ascii.html ( det gjorde A*( såg alltså, ed ;))
Mvh A*. |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 22:18:44
|
Go Kydyl! =) Me har nog tom läst den boken som du refererar till... Plus mycket mycket annat om diskret signalbehandling (dock inte alls fullärd på detta område, n00b tom).
Du har helt korrekt i att det ej går att återskapa en signal helt idealt då den en gång blivit kvantiserad. Man förlorar ju alltid information då bandbredden är begränsad. En tidsdiskret signal är ju ändå vad namnet antyder, en ej kontinuerig funktion.
Men sen får man ju tänka på anledningen till varför CD-formatet uppfanns... Man blir av med en massa brus, knasster osv... Som ofta är störande när man lyssnar på slitna plattor, vilket man betalar i förlorad bandbredd, dynamik och upplösning.
Det som dock är intressant, tycker iaf jag, är återskapa den så pass realistiskt att det mänskliga örat inte kan uppfatta någon skillnad. Svårt? Skulle tro det...
Vad då göra av det 16-bit system som de flesta använder idag? Slänga på en större ordlängd? Javisst, men hur mycket? 16-bitar är ju ändå 2^16 nivåer... Borde räcka. Det som jag tycker är intressant är varför man valt att göra "CD-kodningen" linjär (PCM), när man uppnår en högre dynamik, rent psykoakustigskt sett, om man gör den logaritmisk (A-law, u-law), eller ännu bättre använder en "multibit flyttals CVSD omvandling". Vad är nu detta kanske några undrar... Ja den som läser lite kvantiseringsteori får (kanske) veta ;P
Men har man nu en läsare som läser in datan i hög hastighet, med bra felkorrigeringsalgoritmer så får man ju automagiskt mer tid på sig att utföra signalbehandling... Om vi vill kunna skicka ut signalen i realtid. Och visst jag håller med Kydyl i att det eg. inte spelar någon roll om både läsning och bearbetning sker i just realtid. Det viktigaste är ju ändå att signalinnehållet inte förskjuts i förhållande till varandra för mycket, fasförskjutningar. Men detta är ju knappast något som är svårt att fixa till i en DSP. Uppsampling för att öka bandbredden då? Ja varför inte... För den som hör så stora skillnader fungerar det säkert bra, men det kan ställa till mer än det gör nytta om det inte utförs på rätt sätt. De "nya bitarna" måste ju fyllas ut med något vettigt, interpolering är ett sätt. Men hur mycket krut ska man lägga på interpoleringen? Räcker det med en normal adaptiv RLS algoritm för att minimera felen? Eller ska man gå på Luaponov´s (ursäkta stavning) teorier för att beskriva olinjäriteter i systemet? Optimal control är ju inte helt enkelt...
I slutändan får man hur man än vrider och vänder på det hela en analog filtrering av signalen...
Men vänta nu... Vid en inspelning måste man ju även där använda analogfiltrering när man kvantisererar signalen, för att undvika aliasing (spegling)...
Inspelningar har aldrig varit "perfekta" och kommer nog aldrig att bli det heller. Frågan är ju bara vart man vill sätta taket och hur mycket man är villig att betala för det.
Ibland kan man ju undra varför man ska lägga miljoner på en ljudanläggning hemma när man då istället lika gärna kan gå på konserterna och uppleva det hela "på riktigt"...
Titta vi kom förbi hela problemet med fel i ljudåtergivelsen... ;P Till en mycket billigare peng. |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Ljudåtervinning
Member
114 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 22:37:04
|
Kan man inte nollfasfiltrera, tex matlabs filtfilt funktion. Borde kunna göras med godtyckligt brant filter. fasen kommer inte att ändras eftersom vi filtrera signalen ramifrån och "bakifrån" (vänd/speglad signal). Nollinbakning fungerar för att öka frekvensupplösningen.
Alltså: Nollinbakning till absurdum, sedan nollfasfilter med absurt brant filter. sedan en onödigt snabb och högupplöst D/A. Därefter ev. ett analogt lågpass med nolställe så högt i frekvens att inget reellt fasfel uppstår!!
(Inte heller jag är expert på detta, tyvärr!)
|
__Ont om idéer har jag ont om! |
Edited by - Ljudåtervinning on 2002/11/28 22:43:08 |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/11/29 : 08:28:34
|
Får vi ödmjukast be herrarna hålla sig på den berömda basala mattan. Att moderera ett forum innebär många prövningar. En av de svåraste är när man skall läsa text där man inte begriper någonting. I enlighet med vår sidas policy ombeds ni alltså hålla diskussionen på en något tydligare nivå, gärna i syfte att lära ut något till de många som ej besitter denna kunskap.
I all välmening
mvh |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2002/11/29 : 09:13:47
|
Håller med sladd. Jobbig läsning är nog allt som detta leder till.
Ljudåtervinning: Nollfasfiltrering som du beskriver, är ju egentligen inget annat än ett digitalt IIR-filter (eller var det FIR..) som sedan fasförskjutningarna korrigeras på? För det går ju inte att bygga ett filter, varken analogt eller digital, som inte fasförskjuter signalen. Vad man dock kan göra är att digitalt bygga ett filter med så låg fasförskjutning som möjligt (Linkwitz-Reiley, Bessel el. dyl) samt se till att fasgången är jämn (FIR eller IIR jag kan aldrig komma ihåg vilket det är).
För de som inte hänger med. FIR och IIR är benämningar på två olika sätt att implementera filter i diskret tid (digitalt). FIR står för Finite Impulse Response medan IIR står för Infinite Impulse Response. Namnen talar i sig om skillnaderna. Vad det i praktiken innebär är att det ena av dessa filter IIR har en "oändlig" impulsrespons vilket (om jag nu minns dessa i rätt ordning) ger filtren perfekta impulsvillkor. Just denna impulsrespons, om man ser på den i tidsdomän, ser ut som något man kallar för en sinc funktion. Får man en symmetrisk sinc funktion så säger man att filtret fungerar på så vis att inga fasförskjutningar är detekterbara av det männskliga örat, för att göra en väldigt lång förklaring kort. Har varken lust eller tid att utveckla detta för tillfället (jobbar ju nu...) men jag kan upplysa om några bra böcker ifall någon skulle vara intresserad.
En liten snabb sak som alla bör kolla upp är AES (Audio Engineering Society) CD-ROM vid namnet Perceptual Audio Coders: What to listen for. Går att beställa på www.aes.org
Där finns flera lyssningsexempel med mera för olika typer av audiokodning samt lite "hints" åt vilket håll man kan gå för att få en transparent algoritm. Mycket trevlig skiva måste jag säga, iaf om man sysslar med komprimering av ljud. |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Kydyl
Starting Member
30 Posts |
Posted - 2002/11/29 : 09:35:46
|
| hehe, håller med dig Wolfie, det är nog bättre att gå på konserterna :) |
Confused by earlier errors.
Bailing out... |
|
|
|
Ljudåtervinning
Member
114 Posts |
Posted - 2002/11/29 : 09:36:46
|
Får försöka förklara. Ett nollfasfilter är ett filter där fasen, phi(w) är identiskt noll. Filtret är ej kausalt. För att få nollfas filtrerar man sin data genom filtret, sedan vänder man på datan så att första samplet kommer sist etc. Därefter filtrerar man den vända signalen genom samma filter, vänder tillbaka datan. Vi får alltså ett filter med överföringsfunktion H0=H(z)*H(1/z)
Notera att detta ej kan göras i realtid.
Ett faslinjärt filter däremot, där är fasen linjär, och grupplöptiden är konstant kan man ralisera som ett kausalt filter. Här är fasen linjär men inte ==0*
*== betyder här identiskt lika med.
Matematiken är icke-trivial om man inte kan z-transformera, men för den som vill läsa mer rekomenderas Fredrik Gustavssons "Signalbehandlig" utgiven av Studentliteratur. |
__Ont om idéer har jag ont om! |
|
|
|
944Driver
Member
159 Posts |
Posted - 2002/11/29 : 10:04:09
|
Det är FIR som har linjär fas, fördröjningen är alltså lika för alla frekvenser. FIR är också lättare att konstruera eftersom det alltid är stabilt. IIR har istället fördelen att det kräver mindre antal koefficienter för samma branthet och därmed mindre datakraft.
//Magnus |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2002/11/29 : 10:13:14
|
quote:
Originally posted by sladd
Får vi ödmjukast be herrarna hålla sig på den berömda basala mattan. Att moderera ett forum innebär många prövningar. En av de svåraste är när man skall läsa text där man inte begriper någonting. I enlighet med vår sidas policy ombeds ni alltså hålla diskussionen på en något tydligare nivå, gärna i syfte att lära ut något till de många som ej besitter denna kunskap.
I all välmening
mvh
Hörru sladd!
När det för en gång skull finns något intressant att läsa så ska du väl inte stoppa det
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2002/11/29 : 20:30:50
|
[quote]Originally posted by Niklas Nord
Min CDROM dog ju.
Wadia använder väl vanlig CDROM i sina CD -spelare?
Det är iof inget jag vet SÄKERT, men kan det vara så
att de gör det i NÅGON av sina spelare..
[quote]
WAdia har brukat använt TEAC mekanik i sina spelare, iallafall dom äldre modellerna |
|
|
|
anelar
Member
151 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 18:49:57
|
Ett utav de mest intressanta inläggen på länge. Varför begränsa diskussionerna till något som alla förstår fullständigt? Man kanske skulle skapa en avdelning för "Tekniska diskussioner"?
Har för mig att något liknande fanns på HM. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
