| Author |
 Topic  |
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
 Posted - 2007/03/16 : 13:59:16
|
quote:
Lasten blir ju som sagt inte enklare bara för att man delar upp den i två delar på varsin förstärkare.
Va ???
Inte för barsebäck kanske men nog fasen blir den lättare för de enskilda förstärkarna.
Det blir mindre ström och mindre effekt som ska ut ur respektive förstärkare vilket gör att utgångssteget får det lättare.
Om förstärkaren dessutom inte har en oändlig dämpfaktor och perfekta kablar kommer dessutom ström (pga av induktion från element (EMK) och fasvridningar) att gå emellan högtalarens delar och generera dist. Det händer inte om du delar högtalaren och kör biamping. |
 |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8600 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 14:02:35
|
quote:
Den kommer ju fortfarande ha samma låga minimumimpedans! Jag vet inte hur jag ska säga detta för att det ska gå fram?
Visst kräver bastoner mer effekt!Hur ska du annars förklara mitt biampade system jag hadde i bilen?Med 6-700w till subben och 40w till diskant och 40 till mellan,80w till mellanbas.När allt var injusterad så klippte subben och mellanbas först,medan diskanten fortfarande spelade rent!Eller menar du att ma kan vända på det och använda 40w till basen och 700w till diskanten,och det blir ingen skillnad?Vidare får man ju den fördelen att man kan använda sitt favorit steg till basen,kanske en annan till diskant,mellan (triod kanske?)
möjligheterna blir ju fler! |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 14:13:34
|
Ryssen, visst var det aktivt delat? Och hur vet du att det inte var själva basen som "klippte".
peg: Allt jag säger är att tänk på hur det är i praktiken. Säg att du har en dipp på 2.8ohm och en fasvridning på 50grader vid 4kHz pga ett HP-filter med ett högt q-värde. Sedan har du en dipp på 3.6ohm vid 200Hz pga att baselementet är ett 4ohmselement. Däremellan i frekvens så kommer strömmen och lasten från respektive filtergren vara försumbar iom den höga impedansen.
Du har ett slutsteg som driver denna last på egen hand och så lägger du till ett likadant extra slutsteg och biampar. Hur mycket "lättare" blir lasten? Jo det ena steget kommer att slippa dippen på 3.6ohm och det andra steget kommer att slippa dippen på 2.8ohm men du kommer fortfarande ha en dip vardera på respektive steg. Det är bara totala strömmen som dras ur stegen som minskar, och ström finns det gott om. Lasten däremot blir inte enklare för stegen att hantera iom att du fortfarande har minimum och fasvridningar i impedansen på båda stegen. Om ett ensamt steg inte klarar av dippen på 2.8ohm tex så kommer det fortfarande inte att göra det i en biamp-setup trots att det dras mindre ström ur steget totalt sett. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8600 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 14:28:20
|
| Ja det var aktivt.Det är möjligt att Basarna klippte,det tycker jag dom har rätt att göra vid den nivån.Men om jag hadde kopplat 40w till basarna i stället,så hadde jag ju alldrig kunnat spela på samma nivå som med 700w.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 14:35:49
|
| Ryssen: Du inser väl också att det blir en helt annan grejj oavsett. Nivåerna i en hifihögtalare med biwiringterminaler är ju redan satta. Även om du använt passiva filter till din mellanbas så kan du ha behövt anpassa effekten efter känsligheten. Nu tror jag inte subbasen hade behövt 700watt såhär på rak arm, ofta överdriver man effektbehovet i en bilsub då man mest tittar på märkeffekttåligheten hos elementet. Då tänker man ju inte på att den ska sitta i en låda och spela låga frekvenser där x-max och portens lufthastighet i hög grad kommer att begränsa effekttåligheten, kanske till under 100watt rentutav om basen har relativt hög känslighet. Men det där går att räkna på. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 14:40:38
|
quote:
Om ett ensamt steg inte klarar av dippen på 2.8ohm tex så kommer det fortfarande inte att göra det i en biamp-setup trots att det dras mindre ström ur steget totalt sett.
Precis MEN det andra steget kommer inte att bli lidande och kommer att kunda fortsätta spela resten av musiken utan extra dist eller hur ?
Det handlar inte bara om att klara av belastningen heller det handlar om att göra det på ett sådant sätt att övriga register inte påverkas på ett negativ sätt.
Jag menar bara det jag skrev om EMK'n tex förklarar ju att det teoretiskt finns fördelar med passiv biamping men du kanske har praktiska erfarenheter av att det inte hörs någon skillnad ?
Vad är det för biampad setup du har provat där det inte blev skillnad ?
Alla andra som har lyssnat här verkar ju ha erfarenheten att det faktiskt låter bättre.
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8600 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 14:52:32
|
Peq:Håller med dig.
Åven om det i mitt fall(kanske) var ett överdimmesionerat sub steg,så är det ju bätter att ha mer effekt än för lite,det är ju lättare att förstöra högtalaren med för lite..Har alldrig lyckats förstöra en högtalare.
Läser många här som säger minst 400w ska det va till basen..kanske på skämt eller alvar,men i så fall får vi?nog börja tala om för ett par tusen tal att dom har genom alla år dimensionerat slutesteg,biamping mm helt fel.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 14:53:03
|
Det är mycket som folk tycker låter bättre. Guldsäkringar tex.
Mycket grundar sig i tekninska missförstånd och skillnaderna försvinner helt plötligt när man lyssnar blint. Ja du vet ju hur det är. Beror på vad man tror på helt enkelt.
quote:
Precis MEN det andra steget kommer inte att bli lidande och kommer att kunda fortsätta spela resten av musiken utan extra dist eller hur ?
Så du menar på allvar att man skulle ha någon som helst verklig nytta av detta? "Ja visserligen ena steget kroknar i halva registret men den andra halvan av registret låter ju bra iaf." Nyttigt. Byt steg eller högtalare istället.
EMK:n är ju en egenskap som högtalaren har. Den är ju designad som den är. Ändrar man designen tex genom biampning så blir det ju ett fasfel och inte ett fasrätt sas. Det är ju omöjligt för en konstruktör att anpassa högtalaren efter precis hur användaren kommer använda den med kablar och förstärkare. Utgångspunkten borde väl då rimligtvis vara att ingångsterminalerna matas med samma källa och ett spann av olika drivimpedanser. Nu blir det ju inga jätteskillnader av detta men rent principiellt kan man ifrågasätta nyttan av den möjligheten att ändra designen. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8600 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 15:11:03
|
quote:
Även om du använt passiva filter till din mellanbas så kan du ha behövt anpassa effekten efter känsligheten.
Eller anpassa lågpass filteret..att skära högre upp,då gick det att spela högre..för det kan väl inte vara så att det går åt mer effekt ju djupare man gräver.Kan det vara så? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 15:29:45
|
| Om det är aktivt filtrerat så går det åt mer förstärkareffekt att spela djupare i frekvens så länge högtalaren inte överstyrs först. Passivt så spelar det ingen roll. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 15:33:21
|
Jag tolkar det som att du inte ens provat 
quote:
Så du menar på allvar att man skulle ha någon som helst verklig nytta av detta? "Ja visserligen ena steget kroknar i halva registret men den andra halvan av registret låter ju bra iaf." Nyttigt. Byt steg eller högtalare istället.
Absolut eftersom du kan i ditt exempel med två dippar spela högre innan något av stegen kroknar då de får en dipp var.
Alla högtalare som du kan biampa är ju faktiskt designade för att kunna biampas (och biwiras) så inte ändrar man på designen om man biampar man snarare utnyttjar högtalaren maximalt.
Min åsikt är att biamping absolut inte skadar och har man ett extra likadant slutsteg över per kanal så kan man inte göra fel i att koppla in det. Det blir åtminstone inte sämre av det.
Fast det är klart om man alltid är rädd för att det ska bli tekniska missförstånd och att man kan höra fel så kanske man ska köpa sig lite noter att läsa istället ? |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8600 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 15:38:15
|
quote:
Passivt så spelar det ingen roll.
Så om man har en bas som har passivt LP filter (500hz)som spelar ner till t.e.x 20hz,och det går åt säg 10w till det.Om man sedan meckar dit ett HP filter som delar vid 100hz,så går det fortfarande åt 10w? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 15:42:46
|
quote:
Absolut eftersom du kan i ditt exempel med två dippar spela högre innan något av stegen kroknar då de får en dipp var.
 Men det stämmer ju inte eftersom det är spänningen som klipper först iaf.
quote:
Alla högtalare som du kan biampa är ju faktiskt designade för att kunna biampas (och biwiras) så inte ändrar man på designen om man biampar man snarare utnyttjar högtalaren maximalt.
Det centrala här är hur man i designen av högtalaren anpassar för olika högtalarkablar och förstärkarimpedanser vid biampning? Svaret är att det kan man inte göra så hur kan en högtalare i så fall vara optimerad för biampning eller biwiring så att rätt fasförhållande mellan elementen erhålls? Det är ju som att säga att en en bil är optimerad för den hastighet som för tillfället gäller för vägen. Om däremot ugångspunkten är att högtalartemrminalerna ska vara sammankopplade vid högtalaren så kan man ju rekommendera ett spann av drivimpedanser eftersom fasförhållandet mellan elementen alltid blir samma ändå. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 15:44:02
|
quote:
Så om man har en bas som har passivt LP filter (500hz)som spelar ner till t.e.x 20hz,och det går åt säg 10w till det.Om man sedan meckar dit ett HP filter som delar vid 100hz,så går det fortfarande åt 10w?
Nej, det blir samma spänning inte samma effekt eller ström. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 15:47:11
|
quote:
Så om man har en bas som har passivt LP filter (500hz)som spelar ner till t.e.x 20hz,och det går åt säg 10w till det.Om man sedan meckar dit ett HP filter som delar vid 100hz,så går det fortfarande åt 10w?
Ryssen Förutsatt att HP-filtret är passivt så i behov av förstärkareffekt ja, det blir samma. I verklig effekt som går till högtalaren nej, den blir inte samma. Den blir lägre iom att det går mindre ström ut från förstärkaren. Ström som man annars har helt gratis iom att det är spänningen som klipper! |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 16:08:45
|
Men nu kör man väl inte så förstärkaren klipper.
Det måste ändå vara en ljudmässig fördel att förstärkaren inte behöver lämna lika mycket ström.
Då belastas nätdelen inte lika hårt.
Om det inte skulle ha betydelse så vore det meninglöst att ha en stor överdimensionerad nätdel.
Och många konstruktörer anser att det är viktigt för att få ett bra ljud. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 16:21:26
|
quote:
Men det stämmer ju inte eftersom det är spänningen som klipper först iaf.
Spänningen ändras inte av en impedans dipp och om den gör det så är det för att det finns för lite ström. Nu är du allt ute och cyklar
Angående att högtalaren är designad för biamping menar jag att på de högtalare som stödjer det har man sett till att göra ihopkopplingen utanför högtalaren med ett bleck,designat filtret på ett speciellt sätt och satt dit extra terminaler. Mao är det gjort till en extra kostnad som du anser är till absolut ingen nytta !??! Man skulle ju kunna tänka sig att de extra prylarna faktiskt skulle kunna sitta där och kosta pengar för att det faktiskt kan bli bättre om man använder dem ... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 16:30:51
|
Björn-ola: Ja, så kan man ju resonera. Jag brukar själv inte reversera på det sättet.
Jag kan förstå att man tycker att mer "kraft" och ström än vad som behövs för att kretsen ska funka som man har tänkt känns bra, men jag är inte lika övertygad om kopplingen till verklig ljudkvalitet.
Vissa förstärkare lämnar ju typ 80A vid strömmätning och har en effekt på 80W i 8ohm. Ska man någonsin komma i närheten av de där 80A:en så måste man ju i stort sett kortsluta utgångarna. En normalsvår högtalare på säg 4ohm kommer ju bara dra max runt 9A vid full effekt(om jag nu räknat rätt, men någonstans däromkring ligger det). Vore ju bättre att utnyttja all den kraften till mer effekt istället för något man ändå aldrig kommer att uppnå. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 16:38:02
|
nja..men under vilka förhållanden kan man få 80A?
2ms vid 0,6 ohms last? det är ju ganska ointressant...men kanske en FÖLJD av att den skall klara att leverera säg ...20 A vid 2 ohmslast under 20 eller kanske 50 ms...typ |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
bfjohansson
Member
199 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 16:51:13
|
| Utan att jag egentligen orkat läsa alla inlägg så verkar det abslut vara så att i vissa högtalare blir det mycket enklare för förstärkaren om man biampar. MBL 101 E är ett sådant exempel, något som tydligt både syns och påpekas i den test som Stereophile gjorde. Detta beror väl främst på överlappning mellan de olika elementen vilket på sina håll, i MBL fallet exempelvis, innebär ett "halverat motstånd" och därmed dubbelt så jobbigt för slutsteget. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 16:57:24
|
| Det tänke jag faktiskt på som undantagsfall men kom på att det måste vara extremt ovanligt. Det normala är att man behöver dämpa mycket effekt i registret där båda elementen ofiltrerade överlappar varandra och baffelsteget tar vid och då blir det oftast en topp i impedansen. |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 17:15:56
|
| Det är effekten som är begränsande. Att den "klipper i spänning" betyder att den inte kan leverera tillräcklig med ström vid den utspänningen och impedansen, och därmed sjunker spänningen. |
Edited by - -AG- on 2007/03/16 17:17:11 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 17:21:34
|
Att det spänningsklipper betyder att oavsett om det är 10 ohm eller 100ohms impedans så klipper det vid ungefär samma spänning.
När "spänningskuben" på en förstärkare börjar luta kraftigt så innebär det att effekten begränsas av strömmen.
De flesta förstärkare spänningsklipper mer än strömbegränsar i normala högtalarlaster på tex 4 och 8ohm. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 17:21:47
|
AG:Jag tolkar ju iofs "klipper i spänning" som att förstärkare blir spänningsmässigt överstyrd
Edit: marens hann före |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2007/03/16 17:22:35 |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 17:32:19
|
| Mycket "tekniskt mumbo-jumbo som konsumenten inte kan förstå" i denna tråd |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly