| Author |
 Topic  |
|
mangs
Member
622 Posts |
 Posted - 2007/03/16 : 21:42:22
|
Intressant tråd. Först vill jag säga att jag är på Marens sida. Det han säger stämmer mycket bra.
En förstärkare är en spänningsförstärkare. Den förstärker helt enkelt bara den inspänning den får. Beroende på hur bevärlig last och hur pass bra förstärkare vi pratar kan ju resultaten variera men pratar vi HIFI så bör ju både högtalare och förstärkare vara konstruerade så att de fungerar bra ihop.
Vid Bi-ampning skickas samma insignal in i båda förstärkarna. Under förutsättning att dessa förstärkare är lika kraftiga (låt säga 100W) och de är kopplade till högtalarlaster med samma känslighet innebär detta att du kommer kunna spela lika högt med detta systemet som om du kör med enbart en av förstärkarna och inte bi ampat. Detta eftersom spänningssignalen som förstärks kommer klippa samtidigt i båda förstärkarna. Har du itsället en förstärkare som är kraftigare än den andra så kommer det registret kunna spela högre. På samma sätt kan man om tex diskanten har högre känslighet ställa ner gainen på ena förstärkare och därmed kommer den klippa senare.
Däremot pratas det väldigt lite i den tråden om att köra aktivt med filter före slutstegen. Här har man verkligen möjlighet att få ett system som kan spela högt och du kan klarar dig undan med ett litet slutsteg till diskanten. I normal musik ligger cirka hälften av musikenergin över 300 Hz och resten under. Detta kan ni själv enkelt kolla genom att ta random låt och filtrera vid 300 Hz i tex cool edit (hp på v kanal och lp på h kanal). Ni kommer då se att fördelningen blir ganska jämn. Detta kommer även göra att den insignal in till de olika slutstegen är mindre och det gör att man kan spela ca 6dB högre (om högtalarna klarar av det). Vid mer normala nivåer blir både högtalare och framför allt förstärkare avlastade rejält.
På samma sätt kan man köra ett hp filter på 2-3kHz och se hur lite energi det normalt finns i musiken så högt upp i frekvens. Detta gör att man ofta kan köra med mindre slutsteg här.
Det man mer kan utnyttja här är att i LP- filtret höja de lägsta frekvenserna så att man får ett ordentligt djup. Oftast är det svårt att få linjärt ner till 20Hz men med aktiv lösning kan man höja de lägsta frekvenserna och sedan sätta högre gain på detta slutsteg eftersom känsligheten på denna högtalaren blir lägre.
Personligen delar jag oftast vid 120-160Hz vilket innebär att mest energi hamnar på HP-delen. Dock kör jag lite högre gain på basen vid låga frekvenser för att få den att gå djupare. Därför använder jagmitt starkare slutsteg där istället. 200W för basen och 90W för mellan+disk. Detta räcker mer än tillräckligt och jag har aldrig maxat ut någon av förstärkarna.
|
 |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8600 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 23:03:10
|
quote:
Detta räcker mer än tillräckligt och jag har aldrig maxat ut någon av förstärkarna.
Try it,you might like it.
Måste göra en rättelse,diskant och mellan hadde samma 40w med passiv delning i systemet jag beskrev förut.Tyckte det verkade lite "onödigt" att ha en egen förstärkare till diskanten.
quote:
Däremot pratas det väldigt lite i den tråden om att köra aktivt med filter före slutstegen.
Har tänkt att ha ca 10 "triodwatt"till diskant och mellan,samt ca50 Klass A watt till basen,med aktiv delning,samt en zapulse till subben.
Så det blir inget att spela "högt" med..
Har haft det uppbyggt på liknande sätt,med rör i delningsfiltret,för en massa år sedan.
Som sagt med tiden.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
JWO
fd. OhmBoy
1713 Posts |
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 12:45:11
|
Man kan ju inte först låta bli att prova och sen sätta sig ner och teoretiskt resonera sig fram till att det inte blir någon skillnad baserat på att alla delar är perfekta när dessutom alla som har provat säger att det blir bättre är det ju snudd på oförskämt.
Om man bara ska flumma runt i teorin måste man fundera på saker som dämp faktor, EMK, kabel resistanser, ström begränsningar i nätagg, värme inducerat brus, utgångsstegets beteende vid högre ström, intermodulations distortion och all annan skit som faktist finns i verkligheten och som dessutom faktiskt blir bättre av att biampa passivt.
Ska man bortse från det här får ni visa mig var ni hittar de där perfekta stärkarna för jag vill ha en och det bums :-)
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 14:40:43
|
marens dominerar som vanligt. Trevligt med en som har kunskap om saker och inte bara åsikter.
Det jag alltid undrat över är dom som kör olika slutsteg med bi-ampat. Det borde ju i 99% av fallen vara totalt galet, eftersom dom kommer ge olika förstärkning. Mest galet måste det ju vara, som det är i många fall, att köra en transistor stärkare till basen och rör till mellan/diskanten. Både ingångs impedansen och ingångskänsligheten är ju olika och det lär ju bli galet för ljudet. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8600 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 15:13:38
|
quote:
Både ingångs impedansen och ingångskänsligheten är ju olika och det lär ju bli galet för ljudet.
Använder man aktiv delning spelar ju inte det någon roll. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 15:18:21
|
| Eller så köper man en förstärkare som orkar driva det man har istället för två |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 15:20:32
|
| Det kan ju vara så att man faktiskt har en förstärkare som utan problem driver ens högtalare, men att det blir ännu bättre ljud med ytterligare en stärkare och biamping. Man bör väl ha samma eller liknande förstärkare vid en sådan lösning. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 15:34:51
|
quote:
Mest galet måste det ju vara, som det är i många fall, att köra en transistor stärkare till basen och rör till mellan/diskanten. Både ingångs impedansen och ingångskänsligheten är ju olika och det lär ju bli galet för ljudet.
Fast det är ju faktiskt inte så svårt att dämpa signalen IN till slutsteget som har den högre förstärkningsfaktorn, normalt så ska det ju inte skilja jättemycket i förstärkning mellan olika slutsteg (om det gjorde det så skulle det ju vara hopplöst att kombinera försteg och slutsteg av olika fabrikat).
Jag har funderat på ovanstående kombo, men i så fall kommer jag köra "halvaktivt" där jag delar en bit ovan/under de passiva filtren för att avlasta respektive förstärkare (helt aktivt kräver ingrepp i högtalaren och det är jag inte beredd att ge mig in på). Det ger ju dessutom möjlihet att justera in förstärkningsfaktorn till de olika elementen.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 17:15:44
|
De slutsteg som jag använde när jag biampade hade alla en förstärkning på 29 dB.
Är det en standard?
Däremot skilde det naturligtvis lite i ingångsimpedansen, men det verkade inte ha någon praktisk betydelse. Jag upplevde ingen direkt klangförändring. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 17:29:26
|
| Jag har själv också funderat på att använda ett rörslutsteg till mellanregistret men skrinlagt det hela på grund av att rörslutsteg brusar mer än transistorer. Eftersom jag använder horn så kommer det att höras ganska tydligt. Jag är inte heller så säker på att det kommer att låta bättre än vad det redan gör. Sedan det här med förstärkning i olika slutsteg. Det kan skilja på olika slutsteg även om de flesta ligger på kanske +23dB men jag har sett slutsteg som hade +30dB även om det är ovanligt. Mitt resonemang vad det gäller slutsteg är att det faktiskt kan bli billigare med ett aktivt filter och flera slutsteg än att köpa ett rejält kraftigt slutsteg för 70-100.000:-. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 17:38:26
|
själv har jag valt 3st identiska slutsteg, detta har sina för och nackdelar, det blir kanske lite mkt effekt för mina 2"drivers och lite lite för mina dubbel18" basar, men jag behöver inte kompensera för olika gainstrukturer och jag har bra koll på kedjan från driveracket (260) till elementen ser ut.
Det är absolut inga problem med att använda olika eller olika kraftiga steg, sålänge man är klar över förstärkningen i desamma, så att man har en väl definierad och känd gainstruktur.
som det ser ut nu :
plx2402 -HI
plx2402 -LOW
plx2402 -SUB
som det kanske borde se ut :
plx 1602 -HI
plx 2402 -LOW
plx 3402 -SUB
Men men... det funkar rätt ok som det gör, är dock väl medveten att det inte är optimalt. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8600 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 18:38:23
|
Hmm,är det ett PA system du har?
quote:
Eller så köper man en förstärkare som orkar driva det man har istället för två
quote:
plx 1602 -HI
plx 2402 -LOW
plx 3402 -SUB
Ja, de kan ju vara så att en "mindre"förstäsrkare låter bättre i mellan,diskant än en större?
Nog orkar en Triodförstärakare(och små transitorsteg) driva högtalare!Men det handlar ju om vilken nivå man vill ha..Disco nivå eller?Inget för mig.
Som jag skrev förr,valmöjligheterna blir ju större. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 18:43:23
|
Jag vet precis hur mkt effekt som behövs: alltid lite mer än man har för tillfället  . |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 19:07:00
|
quote:
Nog orkar en Triodförstärakare(och små transitorsteg) driva högtalare!Men det handlar ju om vilken nivå man vill ha..Disco nivå eller?Inget för mig.
Jag håller med dig men jag tror samtidigt att vad som är disco-nivå är väldigt individuellt. Dessutom har "disconivå" en väldigt negativ klang då det oftast skorrar, skär och distar fruktansvärt på disco. Det är nog lätt att disco-nivå inte bara refererar till en viss ljudnivå utan samtidigt också väger in ljudkvalite. Detta kan nog göra att diskussionen kring detta ämne haltar.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 19:10:58
|
quote:
Jag vet precis hur mkt effekt som behövs: alltid lite mer än man har för tillfället .
Har jag inte märkt... Har prövat att kräma på uppåt 100dBA i medelnivå (öronproppar rekommenderas...) och då hade förstärkaren inte givit upp ännu. Borde rent teoretiskt gå att spela uppåt 110 dB men det är inget jag tänker pröva. Med tanke på att jag aldrig lyssnar högre än 75-80 dBA mer än någon enstaka låt så känns det som att effekten räcker.  |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 19:17:52
|
Ja för tillfället räcker det , vänta och se....hehe |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8600 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 19:18:07
|
quote:
Detta kan nog göra att diskussionen kring detta ämne haltar.
Ja,kanske det.110db + då.
Edit:Iofs syftade jag bara på ljudnivån,inte kvaliteten,men men.
Inget ont om dom ljudsystemen nu då,hur jag än gör..så.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2007/03/19 19:29:04 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 19:19:42
|
| Du martinsson du har ju Racketen precis samma som jag har. Jag har ställt ner I/O nivåerna till minimum +14dBu men trots det så kan man höra brus i 2446:an som härrör från delningsfiltret. Stänger man av filtret och bara lyssnar på slutsteget då är det helt tyst. Hur är det för dig? Jag vill inte säga att det är direkt störande, speciellt inte under musik. Men musiken tar ju slut och då hör man ett brus som inte kommer från skivan. Det här har ju också med lyssningsavståndet att göra och jag har ju tyvärr lite kort om sånt. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/03/19 : 21:03:23
|
Ryssen - japp, dock inget high end pa precis, har inga ilusioner om det, jag vet vart jag står om man jämför med vad som erbjuds därute idag, men kul är det iallafall.
Skälet till att jag kanske hellre skulle skalat ner i toppen och lagt mer i botten är mest en effektiviserings tanke.
Sedan ligger det något om det du skrev om vilka nivåer man är ute efter, man bör ha det man behöver och inte mer, överdimensionerat = feldimensionerat, jag själv behöver lite extra effekt ibland, dock väldigt sällan, men som du också skrev, i'd like to have the option :)
Snutten : ang. effektbehovet, det är klurigt, men även ett effektstarkt steg kan spela lågt om man så önskar, varför begränsa sig :)
gcs : vad använder du för steg och hur är de gainade ? vrider jag upp så hörs det brus hos mig också, men man får komma ihåg att hög känslighet (som du skriver) som runt 110(?)dB i ditt fall medför att även det relativt låga brusgolvet kommer upp i hörbara nivåer om man inte passar nivåerna i kedjan.
Jag har lagt upp det som så att vid fullt flås från källan har jag ca +13dBu, ungefär som du, in på DR260 (input mixer master justerat) och likaså på utgångarna, eller rättare sagt dem som ger mest ut, oftast basen men i mitt fall midden, därefter så gainar jag stegen så att de korresponerar med vad jag anser vara högt nog, dvs första snppet på de stegade pottarna på slutstegen, det brukar vara lagom.
Detta under kontrollerade hemma förhållanden, är man ute på jobb får man vara lite mer flexibel med nivåerna, dock gäller ungefärligen samma nivåer, kanske något lägre överlag för att tillåta lite mer variation om man inte väljer att dynamikhantera vilket tyvärr kan vara nödvändigt ibland. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2007/03/19 21:09:13 |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2007/03/20 : 20:56:54
|
| Vänligen glöm det jag skrev. Jag förväxlade en sak.Mvh Kristofer |
Edited by - whiskyman on 2007/03/20 20:57:29 |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2007/03/20 : 21:14:29
|
| martinsson: det jag skrev om effektbehov är ju inte alltid sant med enligt min erfarenhet ligger det ngt i det. Det verkar som att majoriteten av dagens nya högtalare kräver mycket effekt för att låta 100% vilket jag inte vet skälet till. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/21 : 00:12:36
|
| Martinsson: Slutsteget har en förstärkning på +21,4dB och ingångsimpedansen är 10Kohm och behöver +5dBu för full effekt. Maxar jag mitt försteg så hör man knappast någon brusförhöjning. När man mutar utgångarna från Driveracke då har jag samma brus som när det är omutat. Stänger jag av allt före slutsteget så blir det tvärtyst även i hornen. Mitt försteg är transformatorbalanserat medans mina slutsteg är oballade. |
Edited by - gcs on 2007/03/21 00:13:15 |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/03/21 : 07:15:08
|
quote:
Slutsteget har en förstärkning på +21,4dB och ingångsimpedansen är 10Kohm och behöver +5dBu för full effekt.
jämförelsevis så har jag följande :
Voltage Gain 40x (32 dB) (pottarna i botten) men jag har 8dB gain vid "normal lyssning".
Input Impedance 12 k ohms balanced
Signal to Noise (20 Hz-20 kHz) < -108 dB
8 ohms (20 Hz-20 kHz 0.03% THD) 425 W
4 ohms (20 Hz-20 kHz 0.05% THD) 700 W
2 ohms (1 kHz 1% THD) 1200 W
Jag har inte kollat vilken utnivå från DR260 som ger klipp på stegen, man jag skulle tro att med ca 14dBu ut från DR260 når jag klipp någonstans vid 22 till 24 dB gain på stegen.
min mattematik fallerar här...
quote:
Maxar jag mitt försteg så hör man knappast någon brusförhöjning.
Transormatorballanserat fösteg in i DR260, borde inte spela någon roll egnetligen, korta signalvägar antar jag, men "felet" (eller vad man nu skall kalla det) liger ju någonstans innan stegen, och det är ej kopplat till signalstyrkan, knepigt.
Enligt slutledning verkar det ju som att det är DR260 som brusar.
quote:
När man mutar utgångarna från Driveracke då har jag samma brus som när det är omutat.
Detta utesluter signalstyrkan helt.
quote:
Stänger jag av allt före slutsteget så blir det tvärtyst även i hornen.
Jag tror vi kan säga så här, ditt försteg kanske brusar lika mkt eller väldigt lite mer än DR vid fullt pådrag, bruset uppstår antingen i DR eller i samband med något jordfel eller liknande som inte är kopplat till signalstyrkan mellan ditt försteg och DR, långsökt men itne helt omöjligt kanske.
Men det känns lite väl främmande när jag läser vad jag skrivit, har du konsulterat DBX eller deras tekniker i sverige ?
Skälet till att jag ställer mig lite frågande till resultatet är att DR260 enligt specifikationerna inte skall dras med mer än :
THD + Noise : 0.002% typical at +4 dBu, 1 kHz, 0 dB input gain
Vi kör med högre nivåer vilket borde öka avståndet till brusgolvet ytterliggare, det är detta jag blir lite förundrad över, vi borde inte ens höra det kan man tycka, men jag kan ha missat något här.
Av ren nyfikenhet vilket fabrikat och modell har du på slutsteg ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2007/03/21 13:09:38 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/22 : 22:41:24
|
quote:
Av ren nyfikenhet vilket fabrikat och modell har du på slutsteg ?
Mina slutsteg är av gammal årgång och som kanske inte så många har hört talats om. Märket är Spectra Sonic som var ett företag som på sin tid gjorde mixbord bl.a. stod det ett sådant hos Polar på 70-talet. Jag köpte olika kort av dom på 70-talet som t.ex. grammofonavspelningskort för MC(104) och flera slutstegskort.
Lite data på slutstegen som f.ö. är bryggade.
quote:
160watt uteffekt DC-20KHz+/-0.4dB, maximum output. THD 0.025% at maximum output, 1KHz, any load. IM 0.075% at max.putput,any load.Input level +5dBu. Gain: 21,4. S/N -122dB below full output. Overload recovery time 1µsec. for 1000% overload. Output impedance: 0,008 ohm at 100Hz or less. Damping factor: 1000 at 100Hz and below, 8Ohm. Outputload: Not less than 2 Ohm. Phase shift:10grad.DC-20KHz. DC offset: +100mV(+/-90mV).
Det är framförallt tre saker som jag värdesätter hos de här sex slutstegen. Det är frekvensomfånget DC-20KHz och overload recovery time 1µsec. och S/N -122dB ovägt under full effekt. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly