| Author |
 Topic  |
|
JWO
fd. OhmBoy
1713 Posts |
 Posted - 2007/03/14 : 19:35:08
|
Något som är av högsta relevans och intresse är:
Hur mycket av förstärkarens effekt och strömstyrka går åt till att tillfredställa diskant-elementet?
Är det någon idé att bi-ampa en 2-vägs stativhögtalare(i denna skapelse sitter det totalt 2 element. 1 diskantelement + 1 6.5" baselement)?
Jag syftar jag att koppla in ett slutsteg till som är identiskt med det första slutsteget(eller integrerade ampen i detta fall).
Då har alltså diskanten ett helt eget slutsteg. Och basen ett eget.
Är detta onödeigt eller kan man uppnå alla fördelar med bi ampning
?
Snälla! Lär mig! |
Det finns en genväg till det perfekta ljudet: Intelligent Sounds iS8pro mk2+!
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77254 |
Edited by - JWO on 2007/03/14 21:04:26 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/14 : 21:23:22
|
| Det är aldrig någon idé att biampa för att få mer effekt för det får man inte. Man får max den effekt som det effektsvagaste av de två stegen kan lämna. Anledningen till detta är att båda stegen fortfarande förstärker hela signalens spänning och det är spänningen som klipper i en förstärkare kopplad med en vettig högtalarlast. |
 |
|
|
JWO
fd. OhmBoy
1713 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 05:56:48
|
Förtydligande:
Tjänar baselementet på att få ett eget slutsteg?
Eller kräver diskanten så lite av förstärkaren, så det är onödigt att ge diskanten ett eget slutsteg?
Jag förstår att i en 3-vägs konstruktion så kan man ge diskant/mellanregister ett eget slutsteg. Och sedan basenelementet ett slutsteg.
Man att i en 2 - vägs konstruktion ge en liten ensam diskant ett helt eget slutsteg?
Förstår att det kanske skulle bli bättre med ett aktivt delningsfilter. Men att köra passivt? |
Det finns en genväg till det perfekta ljudet: Intelligent Sounds iS8pro mk2+!
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77254 |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 12:06:42
|
Nu kommer jag med ett tredje alternativ. När jag i början av 70-talet intresserade mig för aktivdelning så jämförde jag olika passiva filter och olika delningsfrekvenser. Man kunde konstatera att i mitt fall där det handlade om en två vägshögtalare. Ju lägre delning dess bättre bas med passivdelning. Jag provade också aktiv delning som jag upplevde som oerhört mycket bättre än den passiva. Sedan dess har jag aldrig velat gå tillbaka till passivdelning. Det vanliga när man delar ett trevägssystem är att man har ett slutsteg till basen och ett slutsteg till mellan och diskant. Det går ju alltid åt mer effekt till att driva en bashögtalare. Den stora fördelen med en aktivt delad högtalare är att man lätt kan balansera nivåerna mellan de olika frekvensbanden. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 12:18:00
|
quote:
Har för mig att de flesta trevägare likafullt är kopplade så att om man biampar får diskanten en stärkare och mellanregister/bas dela på den andra.
Det låter väldigt märkligt.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 13:14:05
|
"Det går ju alltid åt mer effekt till att driva en bashögtalare"
Detta har vi ju diskuterat förut. Kontentan är att det stämmer inte.Men många vill gärna tro det. MvhKristofer |
Edited by - whiskyman on 2007/03/15 13:14:29 |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 17:07:26
|
| EA: Är det inte så? Hmmm jag kan ha fel eller så är det så det varit med de 3-vägare jag haft... |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 17:22:28
|
quote:
Hur mycket effekt och ström behöver diskanten?
Några hundra watt räcker :)
vet ärligt talat inte, men jag är av den uppfattningen att de övre registren inte kräver lika mkt effekt, detta är även en känslighetsfråga i mitt fall, men när jag tittar på hur stegen jobbar så kommer toppsteget (950Hz och uppåt) inte alls upp i de nivåer som mellanregister och bas stegen gör, det kan väl ha en viss betydelse att känsligheten på diskanterna ligger någonstans i 110dB/W/m iofs :)
Midd kan suga en hel del effekt, stundom mer än basen i mitt fall, men som sagt, midden har en känslighet som är något lägre än basen i mitt fall, dock är skilnaden inte så stor, ca 2-3dB till basarnas fördel.
I mer normala fall skule jag tro att man klarar sig med rättså moderata effekter, även om det alldrig är fel med lite headroom.
sådär ett fullständigt icke-svar, men jag fick skriva lite iallafall :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 17:33:38
|
quote:
Har för mig att de flesta trevägare likafullt är kopplade så att om man biampar får diskanten en stärkare och mellanregister/bas dela på den andra.
Jag har bara hört Diskant/mid ihop o basen själv. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 17:38:24
|
quote:
Jag har bara hört Diskant/mid ihop o basen själv.
OK. Det var ju en av anledningarna till att jag gav upp tanken att bi-ampa när diskanten var själv i vilket fall som helst. Ser det oxå som mest logiskt att basen får suga ström själv och mellan/diskant får sitt... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 17:52:51
|
quote:
Förtydligande:
Tjänar baselementet på att få ett eget slutsteg?
Eller kräver diskanten så lite av förstärkaren, så det är onödigt att ge diskanten ett eget slutsteg?
Jag förstår att i en 3-vägs konstruktion så kan man ge diskant/mellanregister ett eget slutsteg. Och sedan basenelementet ett slutsteg.
Man att i en 2 - vägs konstruktion ge en liten ensam diskant ett helt eget slutsteg?
Förstår att det kanske skulle bli bättre med ett aktivt delningsfilter. Men att köra passivt?
Du var tydlig i första inlägget tyckte jag. Frågan är om det jag skrev gick fram?
Biampning (som är passivt) innebär att båda förstärkarna förstärker exakt samma spänning. Alltså hela registret förstärks i båda förstärkarna, både diskant och bas. Det innebär att man inte tjänar på att använda ett extra slutsteg på det sättet. Det enda som händer är att det drar mindre ström i basen på diskantens steg och tvärtom. Ström är det ingen brist på i 99.99% av fallen utan det är spänningen som klipper om man har valt en vettig kombination av förstärkare och högtalarlast. Har man inte valt en vettig kombination av högtalarlast och förstärkare så borde man byta ut förstärkaren eller högtalarna så att det blir bättre. Det hjälper inte så mycket att biampa där heller iom att minst ett av stegen fortfarande kommer att se samma låga minimumimpedans som innan.
Om man istället pratar aktiv drift så blir det intressant hur man fördelar förstärkareffekten mellan de olika registrena men det är ju en helt annan sak. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 19:06:14
|
Jag tycker nog det finns en poäng att prova biamping men inte för att få mer effekt utan för att få bättre ljud.
Jag har bara provat med ett par Revel F30 men nog fasen blev det ett klarare och bättre ljud med biamping än utan.
Vad det beror på vet jag inte men jag gissar att filtren är snällare (=har högre impedans och mindre fasvridning)
än högtalaren för de delar som är bortskurna.
F30'n har definitivt Bas för sig och mellan+diskant för sig. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 20:27:50
|
quote:
"Det går ju alltid åt mer effekt till att driva en bashögtalare"
Detta har vi ju diskuterat förut. Kontentan är att det stämmer inte.Men många vill gärna tro det.
Jag har själv en trevägare och jag kan se på min Driverack hur mycket nivå som går ut till varje slutsteg. Det är ju sant att mellanregistret ibland kan kräva ganska mycket effekt men det beror ju också på vad man spelar för musik. Dagens popmusik har väldigt mycket energi just i basen under 300Hz. De flesta bashögtalarna kan ha en ganska hög impedans runt 30 40Hz och då suger det väldigt mycket watt. |
Edited by - gcs on 2007/03/15 20:30:15 |
|
|
|
JWO
fd. OhmBoy
1713 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 21:30:51
|
Börjar förstå att aktiv delning ger mest resultat vilket är logiskt...
Fråga: Finns det BRA aktiva delningsfilter att använda till sin egna "valfria" förstärkare?
Jag vet att Linn har aktiva filter som monteras direkt i slutstegen.
Men vad göra om man inte kör Linn grejer utan kanske Roksan eller något annat märke??? |
Det finns en genväg till det perfekta ljudet: Intelligent Sounds iS8pro mk2+!
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77254 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 23:23:35
|
Ofta så är orginalfiltret justerat i frekvensgång så det är nog inte bara att byta rakt av.
EA borde veta lite om det. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 08:05:48
|
Jag hör till dom som har positiv erfarenhet av passiv biamping.
Jag förstår inte Marens resonemang att det är spänningsförstärkningen som är det begränsande.
Ett slutsteg kopplat till diskanten behöver inte lämna ström i hela frekvensområdet utan bara till diskanten vilket avlastar förstärkarens nätdelar avsevärt.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 08:18:23
|
Som jag ser det är en av de stora vinsterna att en klippning i basen inte påverkar övriga register, det borde ju vara av godo i högsta grad.
Dock är ju fördelarna med aktiv delning uppenbara, men inte helt självklara att implementera på godtycklig högtalare.
Det är många som sagt att det egentligen inte är så mycket lättare att bygga ett aktivt än ett passivt delningsfilter. Där håller jag med. Skillnaden är att i det aktiva behöver man inte ta hänsyn till elementens impedanskurvor, och det är billigare och mindre destruktivt att bygga komplexa filter, men man har samma problem med frekvensgång, spridning och fas som med ett passivt filter.
Så att bara koppla in 24dB filter och ställa delningsfrekvensen till samma som högtalarfabrikanten uppger ger ingen garanti för bra ljud överhuvudtaget! Man måste se till hur elementen uppför sig, baffelsteg, fasgång osv! |
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 09:26:23
|
quote:
Så att bara koppla in 24dB filter och ställa delningsfrekvensen till samma som högtalarfabrikanten uppger ger ingen garanti för bra ljud överhuvudtaget! Man måste se till hur elementen uppför sig, baffelsteg, fasgång osv!
Jo så är det men har man ett variabelt filter så blir det bra mycket lättare att prova sig fram. På den tiden på 70-talet då jag provade och jämförde olika passiva filter(från JBL)kunde man klart och tydligt höra förändringar i ljudet när man bytte delningsfrekvens. Om man gör samma sak med ett aktivt filter så kommer man att märka att det inte blir någon större skillnad om man som i mitt fall växlar mellan 500-800-1200. |
Edited by - gcs on 2007/03/16 09:28:51 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 09:39:43
|
quote:
Som jag ser det är en av de stora vinsterna att en klippning i basen inte påverkar övriga register, det borde ju vara av godo i högsta grad.
Jo, båda förstärkarna klipper samtidigt på samma sätt eftersom de förstärker hela signalen.
Björn-ola: Det låter ju fint att strömmen ska avlastas och det. Men har du kollat hur det är i praktiken? Hur mycket ström måste en förstärkare lämna vid max effekt till en normalsvår 4ohmshögtalare. Har du stött på en enda någorlunda vettig förstärkare som inte klarar av det?
Jag upprepar: Strömmen är i 99.99% av fallen ingen som helst begränsning för klippning i en förstärkare med för förstärkaren vettiga högtalarlaster. Är högtalarlasten inte vettig för förstärkaren så är det bättre att byta antingen förstärkaren eller högtalarna än att "avlasta" totala strömmen från förstärkarna lite grann genom att biampa. Den avlastningen är i praktiken obetydlig. Det är bara att räkna på det så ser du.
Det som eventuellt kan vara ett problem för en förstärkare i en högtalarlast är låga impedansminima (och i vissa fall fasvridningar). Dessa finns ju kvar när man biampar. Förstärkaren som är kopplad till det register med svår impedans kommer fortfarande att se samma låga minimumimpedans och kommer inte att avlastas nämnvärt.
Hela biampningsconceptet bygger på ett tekniskt missförstånd (som så mycket annat inom hifi tyvärr). Folk skulle tjäna på att använda sina biampade steg och bryggkoppla dem istället där det är möjligt. Då får man ju mer kraft på riktigt och inte bara i fantasin. |
Edited by - marens on 2007/03/16 09:47:41 |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 11:34:49
|
marens:
Var har du hittat förstärkare som låter precis lika bra oavsett last ?
Det är ju inte för inte som förstärkare mäter sämre med lägre impedanser eller ?
Om du nu inte har en perfekt förstärkare kan du då hålla med om att den delen av högtalaren som inte ser den elaka lasten faktiskt blir driven av en förstärkare som presterar en gnutta bättre för att den inte blir pressad lika hårt ?
Bryggning i all ära men prova att brygga par par förstärkare och kör de på tex revelerna jag nämner ovan så kommer varje steg att se en last som går ner till 1.35 ohm dvs knappast någon bra ide.
Men visst vinsten i effekt är försumbar så är man ute efter mer effekt kan man brygga,köra aktiv biamping, byta högtalare eller skaffa fetare stärkare vilket som nu passar sig.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 12:08:34
|
Det verkar vara ännu ett fall där lyssningsintrycken och teorin går isär, Marens.
Jag själv körde med biampat ett bra tag. Mina nuvarande högtalare går tyvärr inte att biampa.
I vilket fall som helst så blev det ett stort lyft ljudmässigt med passiv biamping hemma hos mig. Betydligt bättre kontroll över hela registret och det upplevdes som om jag hade mer effekt.
Jag testade också med att bryggkoppla slutstegen istället, men med just dom slutstegen försämrades upplösningen. Däremot var kontrollen av basen samma som vid biamping, så biampat var den klart bästa lösningen.
Aktiv biamping med elektroniskt delningsfilter har jag aldrig testat. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 12:10:49
|
Ljudenergin i varje oktavband är lika stor, men för att åstadkomma bas så måste man ju använda större membran och därigenom flytta mer massa. Är det därför man upplever att basen drar mer effekt?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 12:39:12
|
Jag har alltid bi-ampat när jag har kunnat o då har det varit för att kunna lyssna mig fram till den kombin som låter bäst.
Ice power - Accuphase P370 var mördarbra steg i basen och EAR 809 hade ett mellanreg att mörda för. Körde jag Single amp med några av stegen så nådde jag ungefär 75 % på välljuds skalan jämfört mot Bi-amp.
Hur högt o så man kunde spela single konta Bi tänkte jag aldrig på.
Idag kör jag helaktivt med 2 Stereo steg o 2 monosteg. Helt ny setup med hög känslighet så jag är nog lite färgad i mitt uttalande där 
Men jag hade 92 db i känslighet på det jag spelade med sist o effekt utaget var MYCKET större än nu med aktivt filter.
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 13:18:18
|
quote:
Var har du hittat förstärkare som låter precis lika bra oavsett last ?
Nej, det är inte samma sak. Det intressanta här är hur mycket ström hela högtalaren drar av förstärkaren eftersom det är denna som minskas vid biampning, totalströmmen som dras. Det är inte mycket. Finns massor av reserver normalt att ta av och man är inte i närheten av några strömbegränsande lägen så varför skulle det låta bättre av att det drar lite mindre ström ur förstärkaren i så fall? Lasten blir ju som sagt inte enklare bara för att man delar upp den i två delar på varsin förstärkare. Den kommer ju fortfarande ha samma låga minimumimpedans! Jag vet inte hur jag ska säga detta för att det ska gå fram?
Jag rekommenderar heller inte att brygga en förstärkare som den inte klarar av lasten i bryggat läge. Det säger ju sig självt. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly