| Author |
 Topic  |
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
 Posted - 2007/02/21 : 01:08:37
|
Ska bli intressant att se vilka slutsatser du kommer fram till!
Vet inte om detta egentligen har någon relevans, men om man vänder på kakan och utgår från hur man får en trumma så resonant som möjligt, så kanske man kan tänka sig att det ultimata högtalarkabinettet ska vara raka motsatsen till en trumma?
Här är iallafall en artikel om olika träslag och dess egenskaper i trummor, samt inverkan av olika konstruktionsvarianter. Artikeln är skriven av en man med mycket stor erfarenhet i ämnet, som både som trumtekniker i studio och som frilansande turné- och studiotrummis. Sajten heter "drum tuning bible" och lever upp till sitt namn!
http://home.earthlink.net/~prof.sound/id14.html |
Militant cyklist. |
 |
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 10:43:39
|
Snackat kolfiber och kompositer med Marten?
citerar coltrane-artikeln här på hififorum:
"Hur viktig är kabinettet i en högtalarkonstruktion?
Lådan är oerhört viktig. Det är svårt att gradera i procent men man kan med en välbyggd, avstyvad och stum kabinettskonstruktion göra enormt mycket för ljudbilden.
Kan du ge exempel?
Det som gör t ex Wilson till en så framgångsrik konstruktör och som gör den speciella ljudbild som är karaktäristiskt för hans skapelser, är enligt mitt sätt att se till övervägande del beroende av kabinetternas form men framförallt materialet de är byggda av. I Wilsons fall använder de ett corianliknade, helt portätt och stumt material som är mycket tungt material rent viktmässigt, därav de separerade delarna i lådorna.
Jag sökte ett material som inte var så tungt och som man kan forma som jag ville till en spännande och annorlunda form.
Hur kom du i kontakt med kolfiber?
Genom en slump hittade jag detta material. En god vän till mig, som har en butik som säljer exklusiva badrum, kom fram till mig en dag och visade ett prov på ett nytt tvättställ som han funderade på att börja producera. Det var uppbyggt av en kolfiberkomposit och det var gjutet i mjuka runda former och med imponerande finish. Han sa till mig att "det här kan la du bygga högtalare av, det vore la fräckt".
Jag kände på materialet, det var mycket lätt och jag trodde nog knappast det var möjligt att få fram det vi sökte i detta lätta laminat. Men trots allt hade fröet såtts och jag började ändå fundera på om man skulle kunna använda detta till högtalarkabinett. Jag började forska i det hela och upptäckte att kolfiberlaminat-kompositer har ett otroligt brett användningsområde.
Sedan lät du utföra tester?
Ja vi fick tillverkat en enkel provlåda som vi monterade in ett baselement i och gjorde en del mätningar på. Jag upptäckte då att det otroligt styva kolfiberlaminatet var helt vibrationsfritt i en stor del av frekvensområdet, utom vid en punkt som var materialets egenresonans. Det var inte helt olikt det sätt som de keramiska membranen i Thiel & Partners element uppför sig på. Alltså helt uppbrytningsfritt utom vid en punkt - egenresonansen. Om det går att dämpa egenresonansen i membranen så måste det gå att dämpa resonansen i kolfiberlaminatet, resonerade jag. Genom många prov och olika kombinationer av olika material kom vi fram till en sandwich som fungerade tillfredställande."
Hela intervjun: http://www.hififorum.nu/artiklar/coltrane.htm
Edit: La till fet stil i frågorna |
Militant cyklist. |
Edited by - ILLY on 2007/02/21 10:46:24 |
|
|
|
H
Member
432 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 10:47:24
|
quote:
Ja jag tror inte heller på aluminium, men är det helt så enkelt att man bara kan titta på inre dämpning, gjutjärn sägs ha hög inre dämpning. Man kan ta bilmotorer som exempel, det var vanligt förr med motorer i gjutjärn, kanske just för att det har hög inre dämpning.
Jag tror mer på att ekonomiska och produktionstekniska anledningar.
//henrik |
"Simplicity, I guess is a way of saying it. I am all for simplicity. If it's very complicated, i can't understand it."
Seymour Cray, 1975 |
|
|
|
Laser
Member
82 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 22:13:17
|
>Buggsson
tack för materialbeskrivningarna, synd att det inte var mer audioella aspekter på materialen bara 
<Illy
Jo jag har läst om coltrane, mkt intressant 
Håller med om att detta kommer att bli intressant, men är samtidigt lite rädd för att nu kommer man fram till att jag har byggt fel i alla år... |
http://laserfox.dyndns.org |
|
|
|
ZAC
Member
671 Posts |
|
|
Laser
Member
82 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 12:18:04
|
>ZAC
vet du någonting om den där plywooden, har du testat den, har du några belägg för att den fungerar |
http://laserfox.dyndns.org |
|
|
|
Laser
Member
82 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 16:14:57
|
| Nya tankar, om man stagar lådan ordentligt så blir den styv men man flyttar bara resonansfrekvensen uppåt i registret, kan det vara så? |
http://laserfox.dyndns.org |
|
|
|
ZAC
Member
671 Posts |
|
|
Guru
Member
2776 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 21:42:52
|
Koskisound är väl igentligen bara björkplywood med dämplim mellan eller har jag fel ?
Vad får man ge för en skiva koskisound ? |
Edited by - Guru on 2007/02/22 21:43:32 |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 00:44:23
|
Okidoki. Nu ska ni få svaret  
Jag ska först säga att lådor i t.ex. mdf med sandfyllda mellanväggar tror jag inte går av för hackor, men det blir ändå samma problem med dyr konstruktion (framförallt i serietillverkning)och kanske lite onödigt tung. Sen ska det vara tätt, så man inte sandar sina golv.
Problemet, som jag ser det, är att vilket material man än väljer så ringer det vid någon given frekvens.
Så min nästa högtalare kommer att bestå av två olika skivmaterial som är limmade mot varandra, t.ex. MDF + gipsskiva.
edit: Skivor med olika resonansområde, så den ena skivar dämpar den andra skivans resonanser och omvandlar det till värme, och vise versa.
Jag har gått på Bauhaus och släpat skivor mellan de olika "facken" och provat och lägga ihop olika skivor med varandra och sen knackat och lyssnat. Dom som såg mig måste varit nära att ringa psyket.
Så jag kommer alltså att limma fast en gipsskiva på insidan av MDFen, sprida ut limmet med en tandad spackel, 2, 4 eller möjl 6mm kamhöjd. Limmet funderar jag på att det kanske borde vara dämplim eller kanske akrylfog, så det omvandlas lite rörelseenergi till värme även i limmet. |
Edited by - Mickel-mackel on 2007/02/23 00:47:13 |
|
|
|
ZAC
Member
671 Posts |
|
|
Guru
Member
2776 Posts |
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 10:55:23
|
Mickel-Mackel har en bra poäng, hur man än gör så får du resonanser. Ett mycket effektivt sätt är att använda olika material som du limmar tillsammans. Tex minerit och MDF i flera lager.
Min mentor nämner att en 1Khz ton i 100dB motsvarar 5 tons (ytterst momentant) tryck mot baffeln. Vilket är en hel del.
Eftersom jag är lite färgad men jag tycker ändå att betong är ett bra material att utgå ifrån eller olika kombinationer av limmade skivor mot varandra.
Det viktigaste är baffel o baksida. Sidorna är inte i lika stort behov av stadgning.
Skivor med sand imellan är också en bra lösning men är som nämt av Mickel-Mackel dyrt och osmidigt i en produktion.
Det är även viktigt hur man stagar innuti. De flesta skapar rutmönster. Dvs man stadgar på mitten, o sen mitten av den nya mitten osv. På det viset så ändrar du frekvensen. Vad skulle hända om du skapar en yta som är lite bredare i ena änden och smalare i andra. Då har du spridit vibrationsresonansen och borde skapa en jämnare distorsion. Vilket borde upplevas vid lyssning som behagligare. Men det finns olika åsikter om detta . Det bästa är att inte ha några svängningar i materialet alls. :-) |
Edited by - Stormen on 2007/03/06 12:36:54 |
|
|
|
Laser
Member
82 Posts |
Posted - 2007/03/12 : 11:05:14
|
Lite uppdateringar på Exjobbet:
Jag har fixat dämplim och limmat ihop 2x22 mdf, 4x10 mdf, testade även att göra ett testämne med 2x19mdf limmat med vitt trälim. Enkla knacktester visar stor skillnad.
Dock har jag haft lite problem med att få en nog tjock fog, nån som har tips på hur denne har gjort? Jag har iaf limmat i vacuumsäck, byggde en ram som höll ihop skivorna i sidled, fördelade rätt mängd lim med tandspackel. jag ligger på ca 0,5 mm limfog, testade en gång till med mer lim, men det blev ingen skillnad..limmet flöt bara ut i ramen, presstryck ca 50 kPa om jag minns rätt.
Sen funderar jag på en annan sak oxå, de som gör lådor med dämplim, undviker de kontakt mellan inner å ytter låda eller limmar de bara gavelkanterna på sidoskivan å baksidan på baffeln(hoppas ni förstår hur jag menar) nån som vet? |
http://laserfox.dyndns.org |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2007/03/12 : 17:52:21
|
Vet att nån gav tipset att lägga en spik eller tändsticka eller dyl i kanten av skivan för att få rätt tjocklek på limfogen, men det kanske inte fungerar med din vakumsäck?
Annars kunde man ju lägga distanser på mitten men då blir det ju problem att få bort dem när limmet torkat.
Hur stora är bitarna du testar med?
Mvh |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/03/12 : 22:23:31
|
"lådan bör vara >1000ggr tyngre än den rörliga massan som aktuellt element anväder sig av."
Detta är en väl spridd, grundmurad och tillrättalgd skröna!
Ett material för högtalarändamål har i huvudsak två typer
av ljudläckage.
1. Materialet rör sig med våglängden
2. Strukturellt ljud som håller materialets ljudhastighet.
Till detta kommer vibrationer av hela lådan. Detta bortser vi från här.
Punkt 1.
Materialet bör vara styvt nog att stå emot ljudvågornas tryck.
Punkt 2.
Materialet bör ha :
- En låg strukturell ljudhastighet.
- Ljudbariärer som stoppar det strukturella ljudet både längs med och på djupet.
Vad kommer vi fram till då?
Jo,
Punkt 1:
Materialet bör vara hårt som
Betong,
Gips,
Aluminium
eller diverse kompositer.
Punkt 2:
Materialet bör vara poröst för att ha låg strukturell
ljudhastighet och för att ett poröst material har inbyggda
brutna avsnitt med ett avstånd som beror på det porösa
materialet's beskaffenhet som:
Spånskivor (vanlig gammal hederlig),
Massonit,
Sand,
eller diverse mjuka fiberskivor.
Det ultimata vore en betonglåda (mycket styvt) med en inre låda
av en mjuk fiberskiva och mellan dem någon cm tjockt lager av
kork, eller varför inte en tjockt dämpgummimatta.
Det yttre hårda betonglagret måste vara minst 3cm. Jobbigt att
fixa till tunnare betongstrukturer.
Innaför denna har vi en dämpskiva på mellan 1-2 cm som bryter av
ljudvågorna på djupet
och innerst en porös skiva på ett par cm för att dämpa bort strukturellt ljud.
Finns säkert bättre idéer men detta är mitt (otympliga)förslag.
Annars har de gamla hederliga spånskivorna egenskaper som
innehåller ovanstående i ett paket.
Sensmoral:
Vanliga spånskivor är duktiga till högtalarlådor.
|
|
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
Posted - 2007/03/13 : 08:17:43
|
Har provat att limma olika typer av skivmaterial med ett dämpande skikt av silicon eller akrylfogmassa. Testade först med att limma samman två små skivor 30 x 15cm. En med dämplim en med vanligt trälim. Hängde dessa i snören och utförde knack testet. I jämförelse ringde den odämpade skivan som en kyrkklocka.
Tandad spackelspade är bra att stryka ut dämplimmet med. |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Laser
Member
82 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 13:26:01
|
| Ja jag använde tandspackelspade för att fördela limmet med, men jag vet inte om det är vacuumpåsen som kanske sabbade min limfog, jag antar att skivan inte blev helt plan och är tunnare mot kanterna... |
http://laserfox.dyndns.org |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2007/03/16 : 04:44:04
|
Hur tunnflytande är igentligen dämplim? Jag hade förväntat mig att det skulle vara mer trögflytande, som kontaktlim eller så?
Torkar inte dämplim med tiden? |
J. Ullberg |
|
|
|
Laser
Member
82 Posts |
Posted - 2007/03/17 : 10:45:07
|
| ja hur skall man säga, det är inte som kontaktlim, mer som lite utspädd målafärg kanske, inte lika segt som vit lim, mer vattnigt, typ :P |
http://laserfox.dyndns.org |
|
|
|
Laser
Member
82 Posts |
Posted - 2007/03/17 : 10:48:50
|
>fisksmisk ola
oj missade ditt inlägg, mjo det borde fungera att göra så, testämnena är 60x60cm |
http://laserfox.dyndns.org |
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2007/03/17 : 11:44:44
|
Linnar: du säger att det är en myt att matrealet skall vara en viss faktor tyngre än rörliga massan, betyder detta att massan på lådan inte spelar någon roll?
sen säger du
"Till detta kommer vibrationer av hela lådan. Detta bortser vi från här."
det är väl just på grund av detta som lådan skall vara tyngre än elementens rörliga massa, för att ha en så stor tröghet i förhållande till membranen att den i princip inte rör sig?
|
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/03/17 : 15:31:28
|
quote:
Linnar: du säger att det är en myt att matrealet skall vara en viss faktor tyngre än rörliga massan, betyder detta att massan på lådan inte spelar någon roll?
sen säger du
"Till detta kommer vibrationer av hela lådan. Detta bortser vi från här."
det är väl just på grund av detta som lådan skall vara tyngre än elementens rörliga massa, för att ha en så stor tröghet i förhållande till membranen att den i princip inte rör sig?
Man kan inte säga rakt av att kabinettet skall väga 1000ggr mer än den rörliga massan. I och för sig kanske man ligger på den "säkra" sidan om man gör så. Det hade kanske stämt om massan avlämnade en linjär accerelationsrekyl till lådan. Rekylen fullbordas dock inte eftersom massan flyttar sig tillbaka igen med ungefär samma kraft som den accelerade framåt. Dvs en stor del av kraften neutraliseras av den återgående massan, detta minskar ner behovet 1000ggr till ett lägre tal. Man kan göra experimentet att hålla i ett baselement med fingrarna medan man spelar en basrik låt. Om rekylen inte neutraliserats skulle elementet slita sig ur fingergreppet men man känner bara att den vibrerar med en kraft som är direkt kopplad till ljudnivå och frekvens. Rekylkraften ligger dessutom linjärt med membranrörelsen.
Alltså borde vikten som skall motverka vibrationerna ligga rakt bakom eller framför och i linje med spolen. Där finns redan en vikt och det är magneten och baffeln. Det kanske inte räcker alltid. Lådvikten som ligger linjärt med spolen och är kopplad till baffeln fyller på med vikt på rätt ställe. Om det inte räcker kan man anbringa extra vikt rakt bakom elementet (eller framför). Men i de flesta fall räcker den vikt som finns vid ett normalt lådbygge.
Tänk tanken att vi bygger en låda som väger 300ggr mer än den rörliga massan och fyller på med sand upp till 1000ggr den rörliga massan i lådans sockel. Om då elementet sitter i toppen av lådan runt en meter från sanden i botten kommer sanden att göra lådan svårflyttad och inget annat.
Flera lådor är byggda smala men höga. Man kan uppnå 1000ggr i dem utan sand mm. Men i linje med elementets rörliga massa blir det inte mer motstånd för att denna höga låda väger 1000ggr än massan.
Sensmoralen är den att om man skall vikta bort rekylen skall det göras direkt bakom eller framför elementet och då behövs inga 1000ggr massans vikt.
Utöver detta kan hela lådan börja vibrera åt alla håll, alltså inte linjärt med spolen. Dessa vibrationer kommer dels från ljdtrycket inne i lådan och dels från ljudtrycket utanför lådan. Ljudtrycket inne i lådan motverkas av en krafig låda alternativt en bra stagad låda eller båda. Ljudtrycket utanför lådan är svårare att hindra om man spelar mycket högt. Det är inte heller alltid önskvärt att hindra dessa vibrationer då allt annat i rummet också vibrerar liksom betonggolv och väggar, lådan kommer alltså att bli extemt kraftig och tung. En normalbyggd låda fullt tillräckligt för att hindra dessa vibrationer under rimliga omständigheter.
Det är alltså inte så enkelt att stoppa vibrationer genom formeln lådan = 1000ggr mer än rörliga massan.
Tycker jag..
|
Edited by - linnar on 2007/03/17 15:48:55 |
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2007/03/17 : 15:59:23
|
Okej, genomtänkt och vettig förklaring!
Jag har inte räknat på det, men det låter helt rimligt i mina öron.
Helt klart är ju att det är att en enkel tumregel inte är den allmänna lösningen, och framförallt är det en väldigt grovt tillyxad approximation. |
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
Laser
Member
82 Posts |
Posted - 2007/03/30 : 15:17:27
|
Lite uppdatering, Nu har jag byggt diverse testämnen och mätt lite:
Testämnen
Jag har tillverkat testbitar som limmats med olika sorters lim, testämnena har måtten 600x600 mm. Alla ämnen har limmats under press i en vacuumsäck med presstryck 50 kPa. Jag redovisar här mina testämnen:
Testämne 1.
Består av två skivor MDF-board med tjocklek 19mm, dessa har limmats samman med vitt trälim.
Testämne 2.
Består av två skivor 22 mm MDF-board, dessa har limmats med Swedac DG-A2.
Testämne 3.
Består av två skivor 22 mm MDF-board, dessa har limmats med Swedac DG-A2. Jag var rädd att det blev för tunn limfog så jag limmade ett till testämne.
Testämne 4.
Består av fyra skivor 10 mm MDF-board, varje skikt har limmats med Swedac DG-A2, dvs 3 limfogar.
Testämne 5.
Består av två skivor 22 mm MDF-board och en skiva 12 mm gips emellan MDF-boarden, skivorna har limmats med Swedac DG-A2 mellan varje skikt, dvs två limfogar.
Bifogar ett diagram över mina mätningar...
 |
http://laserfox.dyndns.org |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly