| Author |
 Topic  |
|
kentkreitler
Member
654 Posts |
 Posted - 2002/11/23 : 16:09:09
|
| Ok detta varkar vara väldigt rätt just nu. Så vad händer? Får jag superljud ur CDn med detta? Fårstår att fler bitar optimerar CDljudet, alltså minskar risken för fel, men vad gör upsamplern? Kan den verkligen återskapa data som inte finns? Behövs det? Vilka låter bäst? |
Almost cut my hair |
Edited by - kentkreitler on 2002/11/23 16:10:13 |
|
|
Thomas
Teoism Audio AB
172 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 16:57:54
|
Optimera CD-ljudet och miska risken för fel vet jag ej om det sker dock med nedan är mitt försök till förklaring av vad som sker vid uppsampling.
Vanligtvis skapar man inte nya samples genom interpolering utan man 'stoppar in nollor' i datamängden. Dock finns det system som faktiskt skapar nya samples genom interpolering, tror att tex Denon hade ett sådant system för ett tag sedan. Men vad vinner man då på att stoppa in nollor? Jo det medför att du kan ha ett analogt filter som har mycket trevligare fasegenskaper.
Vadå ?
Jo om man tittar på en samplad signal i det sk Z-planet (frekvensplan för samplade signaler) kommer signalens frekvensspekrum att upprepa sig periodiskt runt samplingfrekvensen. Detta innebär då tex att om man samplar med 44.1KHz som kommer signalen att periodiskt upprepa sig runt denna frekvens. Om man då samplat signaler från tex 1 hz till 20Khz så har vi ett frekvesspektra från 1-20Khz som upprepar sig runt 44.1KHz. Det som dock ställer till 'problem' är att vid sampling får man en spegelvänd 'kopia' av detta spektrum också. Dvs inte nog med att vi en signal från 1-20KHz utan vi får även ett spektra från (44.1KHz-20Kz= 24.1KHz till 44.1KHz). För att vi då ska slippa detta 'spökspektra' måste vi filtrera relativt 'hårt' mellan 20KHz och 24.1KHz, med filterar hårt menar jag ett fileter av vanligen hög ordning vilket vanligen medför stora fasförskjutningnar (vilket vårt öra är mycket känsligt för).
Detta kan undvikas genom att man uppsamplar signalen, dvs samplar med en högre frekvens.
Men i realiteten stoppar man vanligen in nollor som samples och på så sätt skjuter isär frekvensspektran för signalerna, så egenligen ska man inte prata om 'uppsampling' enligt mitt tycke.
Vilket som låter bäst ? Personligen fördrar jag uppsampling då jag tycker att man får ett 'mjukare' och klarare ljud, men prova själv och bilda dig en egen uppfattning.
Själv så jag har provat Cairn FOG och Musical Fidelity A324 som båda är kanon.
Mvh
Thomas |
Live Long And Prosper ! |
 |
|
|
kentkreitler
Member
654 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 17:15:49
|
Hmm. Visst minimerar man väl felen med fler bitar? Om vi skulle använda oss av en 16bitars omvandlare får vi väl större fel än en 24bitars, eller? Man minskar väl felen på LSB på det sättet eller har jag fattat fel?
Så det som åstadkoms är en optimering av samplingsteoremt för att slippa vikningsdistortion? Då är det väl inte så revolutionernade om än ganska så smart. Känner mig manad att lyssna på A324 nån gång. Använder sig dcs av interpolering månne?
Tack för ett bra svar Thomas!
//Henrik |
Almost cut my hair |
|
|
|
Thomas
Teoism Audio AB
172 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 17:35:44
|
Är inte så säker på det. Originalsignalen är ju samplad med 16-bitar och det fel som 'finns inbyggt' i denna torde vara svårt att göra något åt då upplösnnigsnivån i signalen ej ändras. Men jag kan ha fel i detta så jag låter det vara osagt.
Men i princip är det vikningsdist man undviker (so du sade), inget revolutionerande i sig men en smidig väg runt 'komplexa' analoga filter.
Om dcs använder sig av interpolering, ingen aning faktiskt. Såvitt jag sett är det många som inte rikigt berättar vad de avser med 'uppsampling' vilket kan vara vilseledande. Men just detta med interpolering känner jag mig själv lite tveksam till då man faktiskt beräknar sig fram till ett nytt sample.Observara att detta nya samples värde ett antagande, dvs ett 'fake' värde och ej ett riktigt värde då vi inte har en susning om hur ursprungssignalen såg i det tidspunkt där vi vill införa det nya beräknade värdet. Så men lite otur kan det bli väldigt fel.
Mvh
Thomas
quote:
Originally posted by kentkreitler
Hmm. Visst minimerar man väl felen med fler bitar? Om vi skulle använda oss av en 16bitars omvandlare får vi väl större fel än en 24bitars, eller? Man minskar väl felen på LSB på det sättet eller har jag fattat fel?
Så det som åstadkoms är en optimering av samplingsteoremt för att slippa vikningsdistortion? Då är det väl inte så revolutionernade om än ganska så smart. Känner mig manad att lyssna på A324 nån gång. Använder sig dcs av interpolering månne?
Tack för ett bra svar Thomas!
//Henrik
|
Live Long And Prosper ! |
|
|
|
kentkreitler
Member
654 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 17:54:06
|
| Det jag menade med att fler antal bitar minskar risken för för fel inte att de ökar upplösning. Det man försöker åstadkomma är att undvika fel hos LSB som är väldigt känslig eftersom den representeras av en väldigt låg sänning i DA-omvandlaren. Kan inte svära på allt jag säger då jag precis börjar lära mig, så rätta mig om jag har fel. Detta är förbannat intressant! |
Almost cut my hair |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 17:54:45
|
Jag håller mig till Tomas förklaring, vill bara tilläga att bit-djupet inte ökar, dvs är det 16bitar får man aldrig ut mer. Man kan omvandla till 20 eller 24 bitar men då minskar faktiskt den verkliga upplösningen, om jag inte minns fel, till 15 eller 15,5 bitar eller ännu mindre beroende på omvandlingen.
Men uppsampling höjer ju samplingsfrekvensen, så det är en helt annan sak, har inget med bit-djupet att göra. Tror också att de mindre kraven på filtret kan göra lite.
Interpolering är att skapa ny musik-info och har strikt sett inget med återgivning att göra, det kan ju liknas vid en sorts syntheziser som ändrar på musiksignalen. |
markih |
Edited by - markih on 2002/11/23 17:55:45 |
|
|
|
kentkreitler
Member
654 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 18:02:27
|
| Minskar verkligen den verkliga upplösningen? Det jag läst var att en 16 bit DA kan endast återge ca 14 bit beroende på att de Minst signifikanta bitarna döljs av brus. Således fler bitar höjer de minst signifikanta bitarna ovanför detta brus. Wow, nu får jag ta och lugna mig. Blev alldeles till mig där. Jag kan ha fel... Men jag måste ju stå på mig tills motsatsen är bevisad! |
Almost cut my hair |
|
|
|
dax
Member
644 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 19:12:12
|
| Hade inte Meridian en cd-spelare som typ läste in signalen till en hårdisk och interpolerade och donade för att sedan skicka ut en "bättre signal" lite tidfördröjd (alltså endast som om man tryckte på play lite senare). Jag är inte säker på om det var en hårddisk eller om det blev en fördröjning påga av processandet! |
Do not stagedive at home alone! |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 19:35:34
|
quote:
Men just detta med interpolering känner jag mig själv lite tveksam till då man faktiskt beräknar sig fram till ett nytt sample.Observara att detta nya samples värde ett antagande, dvs ett 'fake' värde och ej ett riktigt värde då vi inte har en susning om hur ursprungssignalen såg i det tidspunkt där vi vill införa det nya beräknade värdet. Så men lite otur kan det bli väldigt fel.
Det stämmer inte. Om man tillser att inga frekvenser över halva samplingsfrekvensen(44,1/2 kHz) tas med så vet man exakt hur signalen ser ut och kan exakt räkna ut var nya punkter ska ligga.
Det är för övrigt MSB som det är viktig att kallibrera. LSB är inga problem. Av vad jag kan se så handlar det alltså om vanlig översampling?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Thomas
Teoism Audio AB
172 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 19:56:39
|
Tack för rättning John, fel av mig.
Mvh
Thomas
quote:
Originally posted by John Stalberg
quote:
Men just detta med interpolering känner jag mig själv lite tveksam till då man faktiskt beräknar sig fram till ett nytt sample.Observara att detta nya samples värde ett antagande, dvs ett 'fake' värde och ej ett riktigt värde då vi inte har en susning om hur ursprungssignalen såg i det tidspunkt där vi vill införa det nya beräknade värdet. Så men lite otur kan det bli väldigt fel.
Det stämmer inte. Om man tillser att inga frekvenser över halva samplingsfrekvensen(44,1/2 kHz) tas med så vet man exakt hur signalen ser ut och kan exakt räkna ut var nya punkter ska ligga.
Det är för övrigt MSB som det är viktig att kallibrera. LSB är inga problem. Av vad jag kan se så handlar det alltså om vanlig översampling?
John
|
Live Long And Prosper ! |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 20:18:03
|
Thomas eller någon annan givetvis. Är inte detta gammal hederlig översampling som fått ett nytt "varunamn"?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Thomas
Teoism Audio AB
172 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 20:31:45
|
I mitt tycke ja !
Mvh
Thomas
quote:
Originally posted by John Stalberg
Thomas eller någon annan givetvis. Är inte detta gammal hederlig översampling som fått ett nytt "varunamn"?
John
|
Live Long And Prosper ! |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 20:49:19
|
Ja, jag ser heller ingen skillnad på detta och översampling. Har man inget nytt kan man ju alltid sälja gamla grejor med ny förpackning. 
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 21:04:49
|
Thomas:
quote:
Själv så jag har provat Cairn FOG och Musical Fidelity A324 som båda är kanon.
Detta låter lovande, MFs DAC är ju inte heller fasansfullt dyr. Även om det inte är nödvändigt, så är det ingen nackdel att kunna förstå att ljudföprbättringen kan förklaras genom förbättrad filtrering och minskad fasförskjutning. Jag såg något diagram på denna och det såg inte vackert ut för vanlig CD. Kanske det är denna som gör att en del av oss har litet problem med CD-ljudet.
Hur ser fasförskjutningen ut för SACD?
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/23 : 21:49:22
|
Om detta är vanlig översampling finns det i i princip alla CD-spelare. Inget märkvärdigt. I CD:ns barndom började tillverkarna bräcka varandra med antal gånger översampling och många bitar på omvandlarna. Idag är detta varadagsmat! Frågan är vilken spelare som har inte översampling?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 06:10:55
|
Skillnaden mellan uppsampling och översampling, är att det uppsampling kan innebära översampling + samplingsfrekvenskonvertering där frekvensen ej är jämna multiplar av ursprungsfrekvensen.
Om man skulle gå från 44,1kHz till 88,2kHz eller till 176,4 så kan man betrakta det som vanlig översampling, det är som Tomas säger bara att skjuta in noll-sampel emellan som sedan får ett värde i digitalfiltret. (Exakt rätt värde blir det som digitalfiltret beskrivs av sinc'en, har jag för mig).
Om man däremot går från 44,1 till 96 eller 192kHz, är konverteringen inte bara jämna multiplar, det innebär en omräkning med en viss precision där man förlorar lite upplösning. Om man samtidigt går från 16bitar till 24bitar blir förlusten (enligt något jag läst i MoLt) 1/500 bit vilket ju är försumbart. Går man från 16 bitar till 16bitar, blir förlusten en halv bit.
Värre är kanske att jittret blir cementerat för alltid i och med den omklockning som sker vid uppsampling. Allt hänger då på att signalbehandlingen har mycket hög precision. Mao, detta innebär möjliga problem. |
markih |
Edited by - markih on 2002/11/24 06:22:26 |
|
|
|
kentkreitler
Member
654 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 09:12:04
|
Sådärja, fick jag lära mig lite nytt också. Antar att vi lär få återkomma till detta ämne fler gånger.
Jag tackar för de fina förklaringarna |
Almost cut my hair |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 11:51:14
|
Sampleratekonvertering är bara dumt. det blir aldrig bättre eftersom man med fördel kan använda vanlig översampling utan dom problem en konvertering medför.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 13:11:34
|
Trevligt att fler dragit dessa slutsatser...hursom helst kan ni få ut äkta 20 bitar och driva er DAC med, var och köpte Roger Water live DVD och där finns ett ypperligt 20Bit/48kHz 2kanals PCM spår som snyggt och prydligt läggs ut på digitalutgången och med en "äkta" 20bit+ kapabel DAC har ni "teoretisk" tillgång till 120dB dynamik.
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 18:46:45
|
Hej!
122dB 20x6+2=122dB : A'("the meszersmidth")-udiomaniker !, ed )
Mvh A*. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 19:05:51
|
Inte 20x6 utan 20*log(2^20)=120,4119982655925 ska det vara.
Dessa 2 dB gäller väl för sinus men hur räknar man ut dom tro?
John
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 20:12:44
|
Hej JS!
Det är bra att b-wisser´n kan rätta messer-s´n!
Vet faktisktingenting  , ed) inte??
Kan ta reda på´t( du lär nog hinna före dock , !
Mvh A*. |
Edited by - n/a on 2002/11/24 20:13:46 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 20:30:26
|
Kolla du om du kan. Jag har läst lite här och där men inte hittat något direkt svar. Jag är för dålig matematiker för att räkna ut det själv men mina matematiska kunskaper räcker för att besserwissa en messersmidth(kan någon übermesserbessersmidthwisser hjälpa mig att stava till dessa förbannade ord?) ibland.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 20:41:20
|
Hej JS!
[Du är rolig ,!
Besserwisser samt Messerschmidt!
A*´s Husse är matematiskt begåvad så, vem vet? inte A*, ed ;)
Mvh A*. |
Edited by - n/a on 2002/11/24 20:43:17 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 22:15:33
|
Rolig!? Och det ska komma från dig. 
Tack för stavningskontrollen!
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/24 : 22:40:15
|
Hej JS!
Alltså, missförstå A* rätt, medan A* mest är rolig på
1st negativt sätt, så var du rolig på 1st positivt sätt!
Mvh A*. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly